Die Zeitschrift STERN möchte ein wenig provozieren mit ihrem neuen Artikel, den sie auch auf dem Titelblatt ankündigt. Er verkündet die provokanten Thesen des Wissenschaftlers und Bestsellerautors Richard Dawkins. Warum dieser Autor jedoch sicherlich falsch liegt, können Sie aus den unten angegebenen Artikeln selbst ersehen. Möglicherweise handelt es sich bei seinen Aussagen um reinen Populismus, nicht zuletzt dazu, um den eigenen Marktwert zu steigern. Hier lesen.
Lesen Sie auch: > > überzogene Ansprüche der Naturwissenschaften
> Die Auferstehung Jesu: Realität oder Humbug ?
> Spaziergang durch das Universum
> Massenkarambolage im Weltall
> Wie genau ist die Existenz Gottes beweisbar ?
> Wo steckt Gott ? – Theologie, Philosophie & Wissenschaft
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Mir scheint, bevor man eine Wette eingeht, mit welcher „Wahrscheinlichkeit“ Gott existiert oder nicht (eigentlich sollte man formulieren „mit welcher Wahrscheinlichkeit wir an ihn glauben oder nicht“, denn er existiert entweder oder auch nicht, entweder 1:0 oder 0:1, für 50:50 ist da m.E. kein Platz), sollte man mit dem Herrn Dawkins zuerst einmal besprechen, wovon man eigentlich spricht. Was versteht Dawkins unter „einem übernatürlichen Wesen, Gott“, und was verstehen „wir“ darunter.
Ja, was verstehen „wir“ eigentlich darunter? Hat nicht jeder eine mehr oder weniger andere Vorstellung? Wo ist die Instanz, die solches gültig und zuverlässig formulieren kann?
meint
Christoph
ja, schwierige fragen, und sicher ebensoviele antworten, wie es menschen gibt… bzw. wenn man davon ausgeht, dass sich gott in jesus wirklich gezeigt hat, dann wüsste man allerdings schon, wovon man redet…
[...] Sie auch: > Warum es keinen Gott gibt > überzogene Ansprüche der Naturwissenschaften > Die Auferstehung Jesu: Realität oder [...]
Endlich mal ein Mensch der es wagt das unaussprechliche auszusprechen!
Man sollte sich wirklich einmal fragen in was für einer Welt wir leben würden ohne ein Glauben an höhere Mächte.
Wir in Westeuropa können das schon ganz gut beurteilen, da in unserer Gesellschaft der Glaube an höhere Mächte nur noch eine untergeordnete Rolle spielt. Hier werden die zwischenmenschlichen Probleme durch Gesetzte geregelt.
Aber wie sieht es in Kulturen aus, in denen der Glaube an höhere Mächte neben oder sogar über dem Gesetz steht?
Gleichberechtigung existiert dort nicht. Viele Menschen haben keine Rechte und selbst innerhalb eines Glaubens bekämpfen sich Menschen verschiedener Gruppierungen bis zum Tode.
Dieses alles hat das Christentum hinter sich aber genauso auch durchgemacht. Wir sollten daher die anderen Kulturen nicht verurteilen sonder ihnen helfen sich weiter zu entwickeln zu gerechteren Gesellschaften.
Wenn die höheren Mächte gut wären, hätten sie nicht alles zugelassen, was in ihrem Namen alles getan wurde und noch getan wird.
Daher kann es keine höheren Mächte geben und wenn doch sind sie es nicht Wert, für sie da zu leben.
Ich bin bekennender Atheist und bedauere einfach nur Menschen die nicht frei leben können.
Daher träume ich einfach weiter von einer Welt ohne den Glauben an höhere Mächte in der jeder die Verantwortung für sein Handeln selber tragen muss.
@Heiko….
Lies mal die Artikel, die für die Existenz Gottes sprechen.
Dein Argument zieht übrigens auch nicht so richtig: wenn Du einen Gott willst, der bei bösen Taten einschreitet, dann sind wir Marionetten. Schon mal drüber nachgedacht ?
@heiko
klar, jeder muss selbst Verantwortung übernehmen, mit oder ohne Glauben an Gott.
Aber dass Du frei bist, möchte ich mal sehr hinterfragen. Ich würde sagen: Du bindest Dich nur an andere Dinge.
Jeder Mensch lebt nicht in einem Vakuum, sondern ist durch eine Vielzahl von Dingen beeinflusst und von ihnen abhängig. Du sicher auch. Frei bist Du keineswegs, mit Verlaub.
@theolounge
ließ mal richtig, ich will keinen Gott der bei bösen Taten einschreitet.
Ich habe gesagt ein Gott der nicht einschreitet wenn böse Taten in seinem Namen gemacht werden, kann nicht gut sein.
Was für Artikel meinst denn?
Meinst du das hier: „… Was an dieser Auszeichnung physikalisch fernerhin bemerkenswert ist, ist der Umstand, dass sie in Gestalt des Äquivalenzprinzips mit einer unglaublichen Genauigkeit daherkommt. Das bedeutet: Wenn wir der hier entwickelten metaphysischen Interpretation folgen, dann indiziert diese enorme Genauigkeit auch das experimentelle Maß, mit der die Existenz Gottes bewiesen ist. Und diese Präzision beträgt, den letzten Messungen zufolge: 1 zu 10 Hoch Minus 12. Also ziemlich genau.“
Will der Verfasser etwa mit dem Äquivalenzprinzip Gott bestätigen?
Bist du etwa neidisch auf meine Freiheit?
An was für Dinge binde ich mich denn deiner Meinung nach?
Das ich nicht in einem Vakuum lebe ist ja wohl logisch. Aber außer den Gesetzen und meinem gesunden Menschenverstand schränkt nichts mein Handeln ein.
Gesetze sind von Menschen gemacht und können daher auch geändert werden.
Wie steht es mit der Bibel, dem Koran, dem Tenach u.s.w.?
Auch diese Bücher mit ihren Regeln wurden von Menschen gemacht und vor ca. 2000 Jahren in den Bereich des göttlichen erhoben. Dieser Regel mögen damals wichtig gewesen sein für das Miteinander der Menschen. Aber die Zeiten haben sich geändert, die Regeln in diesen Büchern nicht.
@Heiko
Nein, bin nicht neidisch auf Deine Freiheit, weil ich mich auch frei fühle, weiß aber um die Grenzen der Freiheit, die Du sicher auch hast. Außer den Gesetzen und dem „gesunden Menschenverstand“ schränkt Dich schon einiges ein: Gesundheit- Krankheit, mit – und zwischenmenschliche Kontakte, genetische Anlagen, die Herrschaftsverhältnisse innerhalb Deiner Familie, deiner Soziätät in der Du Dich befindest, Deines Arbeitsumfeldes, der Tod, die Begrenztheit der menschlichen Erkenntnis, Deine Sozialisation und die Vorurteile, die Du daher hast etc. etc. Kannst Du sicher selbst weiterführen die Liste, wenn Du die Sache ehrlich angehst.
Deine These, ein Gott, der bei bösen Taten nicht einschreitet, können nicht gut sein, ist ein altes Problem, lies mal nach, wenn Du Zeit hast:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Das von Helmut Hansen mit dem Äquivalenzprinzip ist der Versuch eines kosmologischen Gottesbeweises. Ich habe ihn interessehalber mal hier aufgeführt. Ich meine aber eine ganze Menge anderer Artikel, die zum Thema sprechen. Die Links findest Du in den Artikeln und Unterartikeln zu:
http://theolounge.wordpress.com/2007/10/14/ich-glaube-nur-was-ich-sehe/
Viele religiöse Schriften enthalten unterschiedliche Dinge, zb die Bibel: ethische Satzungen, REchtssatungen, Spruchsammlungen, Weisheitsliteratur, und dann natürlich Berichte, die Offenbarungsanspruch haben.
Insofern musst Du da differenzieren. Das gesamte Abendland fusst übrigens auf dem christlich-römischen Weltbild, die Bildung ist dadurch befördert worden und die Menschenrechte ethisch begründet und letzlich (trotz dunkler Kapitel in Kirchen- und Politikgeschichte ) weitgehend realisiert worden.
Hmm, verstehst du mich nicht oder willst du mich nicht verstehen?
Ich rede NIE von einer höheren Macht, die bei schlechten Taten eingreifen soll sondern von einer höheren Macht die nicht einverstanden sein sollten wenn schlechte Dinge in IHREM Namen gemacht werden!
Nehmen wir mal an, du wärst Gott. Jetzt komme ich und fange an in deinem Namen Menschen zu unterdrücken, zu foltern und umzubringen.
Was würdest du tun?
Wem würdest du helfen, den Menschen die Hilfe brauchen oder denen die dein Ansehen in den Schmutz ziehen?
Freiheit:
Die Grenzen die mich einschränken sollen haben nichts mit Glauben zu tun. Die betreffen Menschen die glauben und die nicht glauben.
Gesundheit schränkt mich nicht ein.
Würden zwischenmenschliche Kontakte mich einschränken würde ich sie beenden. In den meisten Fällen befreien zwischenmenschliche Kontakte nämlich. Sie erweitern Möglichkeiten und eröffnen neue Horizonte.
Die menschliche Erkenntnis, unser Sozialisation etc. etc. beruhen nicht auf Einschränkungen sondern auf Freiheiten.
Sie sind keine Werke des Glaubens an Gott sondern Ergebnisse freien Denkens.
Also alle „Beweise“ für Götter laufen auf ein Prinzip hinaus: „Es kann nicht sein was nicht sein darf.“
„Wir glauben an Gott also muss es ihn geben!“
„(trotz dunkler Kapitel in Kirchen- und Politikgeschichte )“ Tut mir leid, aber das ist keine Geschichte sondern brutale Realität. Im Nahen Osten und vielen anderen Teilen der Welt werden Menschen im Namen Gottes unterdrückt, gefoltert und umgebracht. Dieser Gott ist auch dein Gott. Oder willst du sagen das es mehrere Götter gibt?
Christentum, Judentum und Muslimischer Glaube haben die gleichen Wurzeln.
Kennst du den Münchner Ehrenmord? Da hat ein Mann seine Frau umgebracht weil er nach seinem Glauben das Recht dazu hat. Er glaubt an den selben Gott wie du…
Was sagst du zu einem Gott der einem Mann das Recht gibt seine Frau umzubringen wenn sie ihm nicht gehorcht?
„Das gesamte Abendland fußt übrigens auf dem christlich-römischen Weltbild“ Und die Griechen?
Nach dem „christlich-römischen Weltbild“ war die Erde z.B. eine Scheibe die von vier Elefanten getragen wurde, welche auf einer Schildkröte standen… Die Erkenntnis das die Erde eine Kugel ist und nicht im Mittelpunkt des Seins steht wurde von der Kirche lange bekämpft und bestritten.
Die Darwin sche Evolutionstheorie wird übrigens im Namen der Kirche immer noch geleugnet.
Für mich haben die Buddhisten den besten Lösungsansatz: „Verzichte der Mensch auf Erklärungsversuche des Göttlichen und der Welt und lasse er von seiner unbeschränkten Lebensgier ab, so erlange er die heilige Gelassenheit, die ihn völlig unabhängig und leid frei leben lassen werde.“
Oder hast du schon mal von Terroranschlägen von Buddhisten gehört?
Also ich kenne nur Terroranschläge von Menschen die an höhere Mächte glauben…
Buddhisten leben quasi gewaltfrei weil sie nicht an Götter glauben.
@Heiko:
ach so, ja klar, wenn Religion für fremde Zwecke instrumentalisiert wird, dann ist das natürlich voll daneben, so wie wenn generell irgendeine Ideologie (die vielleicht sogar gut ist) zweckentfremdet wird.
Das mit Gott: naja, Atheist zu sein ist auch recht spekulativ, findest Du nicht ? Woher stammt dann alle Existenz und was ist das Bewußtsein ? Epikur hat so gedacht, wie Du in etwa, aber die Fragen oben einfach ignoriert. Das kann man tun, aber damit hat man sicher nicht der Weisheit letzen Schluss.
Ehrenmord: hier gilt dasselbe wie oben: Religion wird als Deckmantel für Gräueltaten verwendet. Aber es ist nicht dir Religion das Problem, sondern die Gräueltaten. Der christliche Gott fordert soetwas ganz bestimmt nicht.
Christlich-römisches Weltbild: die naturwissenschaftlichen Erwägungen sind in unserer Zeit natürlich anders, als man sich früher manches vorstellte. Dennoch gibt es zeitlose ethische Themen in der Bibel, Weisheitsliteratur (lies mal Kohelet), und der Offenbarungsanspruch ist auch noch aktuell, weil der Mensch nichts von Gott wissen kann, wenn der nichts von sich preisgibt. Der Mensch würde sonst nämlich nur in einem aufgeblähten Wunschdenken in einem Zirkelschluss verharren. Zugegeben, auch die Dogmatik produziert hier bisweilen ein paar Papiertiger, aber dennoch kann es Gotteserkenntnis nach christlichem Verständnis nur geben, wenn Gott etwas von sich preisgibt, was in Jesus geschehen ist, so der Glaube. Ist natürlich eine Glaubenssache und wissenschaftlich nicht zu beweisen, weil es eine Singularität in der menschlichen Erfahrung ist, es gibt nichts Analoges. Der Urknall übrigens ist auch eine Singularität, lies dazu mal bei Wikipedia nach.
Der darwinsche Evolutionstheorie wird zb mit dem Konzept des Intelligent Design entgegnet, was aber wohl nicht den Punkt trifft, weil man die Transzendenz nicht erfassen kann. Ohne einen Gottesbegriff kommt andrerseits die moderne Wissenschaft ebenfalls nicht gut aus, weil grundlegende Fragen (Warum ist alles, woher kommt alles, wie ist das mit der Feinabstimmung des Universums und der Komplexität des Lebens) ohne eine grundlegende impulsgebende Ursache nach menschlichem Begreifen kaum gedacht werden kann.
Buddhismus und die Lehre Jesu sind in dieser Hinsicht übrigens recht ähnlich: Vertrauen (bei Jesus auf Gott) und Gewaltfreiheit.
Wer Terroranschläge im Namen der Religion verübt, benutzt die Religion, um seine eigenen Motive damit zu kaschieren. Mehr nicht.
@ theolounge
„Religion wird als Deckmantel für Gräueltaten verwendet. Aber es ist nicht dir Religion das Problem, sondern die Gräueltaten. Der christliche Gott fordert so etwas ganz bestimmt nicht.“
Aber er duldet es tatenlos.
:0) du weichst diesem Punkt immer sehr geschickt aus.
Also noch mal:
Nehmen wir mal an, du wärst Gott. Jetzt komme ich und fange an in deinem Namen Menschen zu unterdrücken, zu foltern und umzubringen.
Was würdest du tun?
Apropos, „Der christliche Gott…“ wie viele Götter soll es denn geben?
Was meinst du mit Existenz und Bewusstsein, Leben?
Wenn du dich mal mit Biologie und den einfachsten Lebensformen beschäftigst, wirst du feststellen das dort gar nichts geheimnisvolles dahinter steckt. Von Atomen über Aminosäuren zu ersten Zell klumpen, Einzellern, Bakterien und schließlich höherem Leben ist es zwar ein sehr langer Weg aber er ist für jeden nachvollziehbar.
Jesus, sofern er überhaupt gelebt hat, hat BEHAUPTET er wäre der Sohn Gottes. Wie hat er es denn bewiesen?
Die Auferstehung? Scheintote gibt es auch heute noch.
Seine Wunder? Dichtung und Wahrheit liegen oft dicht zusammen, genauso wie Genie und Wahnsinn…
Übrigens gab es in der GEO mal einen sehr interessanten Artikel über Jesus. Dort wird beschrieben (auf alte Aufzeichnungen aus Römischer Zeit gestützt) Das er eine unbedeutende Person war, bis zu dem Tag, an dem er die Stände in den Tempeln umgeschmissen hat. Damit ist er dem Klerus auf die Füsse getreten, die damit viel Geld gemacht haben.
Hätte er das nicht gemacht, würde ihn heute keiner kennen…
Der Urknall ist genauso eine Hypothese wie Gott und Ausserirdische.
)
(Wobei ich Ausserirdische immer noch am wahrscheinlichsten finde.)
Aber was spricht dagegen, das auch das Universum eine Evolution hinter sich hat? Es kann ja durchaus mehrere geben, die sich auch verbinden können. Und nur die Überlebensfähigsten bleiben stabil und können andere und damit deren gesunde Gesetzte in sich auf nehmen. Vielleicht war der Urknall nur eine Vereinigung von anderen Universen und mittlerweile ist dieses ja auch recht stabil.
also den Buddhismus und die Lehre Jesu zu vergleichen finde ich doch sehr gewagt…
)
Was schafft denn der Mensch ohne Glauben, Herr Heiko? Ich weiß, Herr George W. Bush ist unter seinen Wählern auch deswegen so beliebt, weil er so tief religiös ist, aber waren die Beweggründe der Invasionen in Afghanistan und Irak nicht allzu glaubens- bzw. religionsfrei argumentiert?
Haben Hitler und die Nazis damals was vom „Glaubenskrieg“ gegen den Judaismus gefaselt, oder hat er nicht eher „rational“ und „wissenschaftlich“ argumentiert. Rassentheorie, Eugenik, Lebensraumideologie, systematische Vernichtung als Endlösung eines „gesellschaftlichen Problems“… Hier geht es nicht um Vergangenheitsbewältigung, worauf ich hinaus will, ist, dass der glaubensfreie/atheistische Mensch weit… weit… weit davon entfernt ist „zivilisierter“ zu sein, nur weil er seinen Glauben „niedergelassen“ hat. Im Gegenteil:
Es müssen auf der Welt seit jeher unzählige Menschen leiden und sterben, und diese Gräueltaten werden im Namen der Vernunft gemacht, nicht im Namen Gottes und nicht im Namen Allahs.
Ich weiß nicht, wer dies eingebracht hat, aber es war auch hier die Rede von einem „den anderen, gläubigen/zurückgebliebenen Völkern zum Rechten Weg führen“. Die zivilisierte Gesellschaftsordnung wurde den Irakern gebracht. Die bedanken sich recht herzlich bei Ihnen. Ihre Raketen, Bomben und Maschinengewehre waren sehr überzeugend in ihrer Argumentation. Auch wenn Sie keinerlei ABC-Massenvernichtungswaffen finden konnten, dafür haben Sie ja bisher für uns unbekannte Ölreserven gefunden, ist das nicht auch was? Die Tatsache, dass durch den Krieg und ihre Folgen nach Schätzungen mehr als eine halbe Million zivile Menschen gestorben sind, macht nix, es war ja im Namen Ihres Gottes, der Demokratie.
Ich finde, sie sollten etwas gegen den amerikanischen Demokratismus erfinden. Der al-Qaeda-Islamismus ist ein Fliegendreck dagegen.
@Katip
Naja, den Irak Krieg als Beispiel zu nehmen weil Präsident Busch sehr gläubig ist, solltest du nicht tun, denn das Argument geht zu meinen Gunsten.
Und Hitler hat die Judenverfolgung zwar “rational” und “wissenschaftlich” begründet aber die Motive sind mit Sicherheit religös begründet. Weil „Arisch“ sah Hitler ja selbst nicht aus.
Mal ganz davon abgesehen ist der glaubensfreie/atheistische Mensch zivilisierter als der gläubige.
Nachzulesen z.B. hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21126/1.html
Hier ist auch ein sehr interessantes Statement.
http://www.brita-seifert.de/wordpress/?cat=6
Ich habe nie gesagt, das wir ohne Glauben in einer gerechten und gewaltfreien Welt leben würden.
Aber der Deckmantel des Glaubens gibt vielen Leuten die Rechtfertigung oder sogar Straffreiheit für ihre Taten.
Wenn ein Gesetz falsch ist, kann man es abschaffen osder ändern. Wenn ein Prophet es sagt ist es Gottes wille und daher unantastbar.
Ich denke bevor du etwas über die Kriege im nahen Osten sagst solltest du dich damit auch befassen und nicht die Propaganda anderer wiederholen.
Egal wo verschiedene Glaubensrichtungen zusammen leben gibt es Unruhe hier ist auch Jugoslawien ein gutes Beispiel.
Dieses war im Nahen Osten auch nie anders. Nur haben sie jetzt dank des Öls bessere Waffen. Und da sie in Ihren Ländern nicht weiter kommen mit ihren Konflikten werden jetzt halt andere auch da mit rein gezogen.
Und einem „unzivilisierten“ Land kann ich auch keine Gesellschaftsordnung bringen. Sie muss von innen wachsen.
Desweiteren würde ich den nahen Osten nicht als unzivilisiert bezeichnen. Die Arabische Kultur hat sehr viel zustande gebracht. Gestoppt wurde diese Kultur des Wissens erst durch den Propheten Mohammed im Jahre 622.
Du liest nicht richtig.
Bush hat den Angriffskrieg gegen Afghanistan und Irak nicht religiös begründet, genauso ist die Idee des Nationalsozialismus nicht religiös motiviert, im Gegenteil, der Christentum/die Kirche wurde von den Nazis als Dorn im Auge gesehen, sowahr sie nicht spurteten, die nazistische Staatsdoktrin übernahmen und im Sinne des Staates fungierten. Die Nazis wollten die alte heidnische Religionen aufleben lassen, im Zuge dessen die Kirche mit der Zeit aufgelöst werden sollte. Das Herrschaftsrecht der Arier wurde ebenfalls nicht auf Bibel oder derlei begründet, es war wie beschrieben die Darwin’sche Lehre des „Survival of the fittest“ und die darauf fußende damals in ganz Europa gängige Wissenschaft der Eugenik.
Die Problematik der Juden war also für Hitler nicht religiös begründet. Er hatte rational argumentiert, beschrieb deren „Fehlverhalten“ in der deutschen Gesellschaft, beschrieb den Verfall der Werte, die seiner Meinung nach durch sie verursacht wurde. In seinem Buch „Mein Kampf“ berichtet er von seinen Beobachtungen und seinen selber aufgestellten Studien mit jüdischen Mitmenschen in Wien. Er zieht Fazit. Radikale Schlussfolgerungen wenn man so will.
Also geht hier beileibe kein Argument zu deinem Gunsten aus, nur hast du offenbar nicht richtig lesen können.
Bush bzw. die USA als ein aktuelleres Beispiel argumentiert ebenfalls sachlich. Sie sagen, der islamistische Terrorismus würde die abendländische Welt bedrohen, also müsse man vorgehen. Auch werden Präventivmaßnahmen beschlossen. Im Zuge dessen überfallen sie Länder, töten Menschen, lösen allgemeinen Chaos aus, besetzen das Land, stellen Marionetten-Regierungen auf, plündern, falls was zu plündern vorhanden ist. Alles im Namen der Werte, die du als Errungenschaft der Menschheit betitelst. Und du unterstützt seine Politik (du im Sinne des „zivilisierten Westens“).
Und das ist alles andere als irgendwelche Propaganda, das ist die traurige Realität.
Es geht um Geld, Kontrolle und Macht, der Deckmantel ist die Demokratie. Eine kleine Rechnung, wie viele Menschen denn diesem „islamistischen Terrorismus“, dessen Gefahren überall auf jedem Fernseher ununterbrochen propagiert wird, in den letzten 100 Jahren zum Opfer gefallen sind gegenübergestellt mit den Opfern der letzten 100 Jahre, die durch US-amerikanische Machtkämpfe (inklusive 2 abgeworfenen Atombomben) verursacht worden sind, würde auch dem dümmsten aller Kleingeister eine Bilanz aufzeigen, die nicht so leicht zu schlucken ist.
Ich hab mir die Links nicht angeschaut, mit denen du die Zivilisiertheit und daraus gefolgert die Überlegenheit des Atheisten/Ungläubigen „bewiesen“ haben willst. Wenn ich mit dem Internet sprechen will, verwende ich Google für gewöhnlich. Wenn du also persönlich was zu sagen hast, eine Meinung vertrittst, sagst du es lieber mit eigenen Worten. Von mir aus kannst du dann auch Quellen und Belege aus dem Web zur Unterstützung deiner Argumentation darlegen.
Du sagst „Wenn ein Gesetz falsch ist, kann man es abschaffen osder ändern. Wenn ein Prophet es sagt ist es Gottes wille und daher unantastbar.“
Du kannst nicht alle Gesetze ändern. Und schon gar nicht als einzelner. Die Verfassung enthält lauter Gesetze, die unveränderbar sind. Grundsätze. Unantastbare Menschenwürde, Gleichheit der Menschen vor Gesetz, Demokratie, Sozial- und Rechtsstaatlichkeit, usw. usf.
Eine Religion ist nicht viel anders. Sie hat unveränderbare Gesetze und veränderbare/interpretierbare Gesetze. Auch kannst du eine Religion jederzeit verlassen, wenn dir die Gesetze nicht passen. Religionen verlangen Glauben, wenn du nicht daran glaubst, was du da auszuüben versuchst, so macht das keinen Sinn und du lässt es lieber sein. Genauso verhält es sich ja mit Staaten. Du kannst Deutschland jederzeit verlassen, wenn’s dir hier nicht passt, dir irgendwelche Gesetze oder gar das gesamte Rechtssystem nicht gefallen.
„Unantastbares“ gibt es überall. Sie bilden die Ordnung in jeder Gesellschaft. Tabus, Gesetze, Gebote. Du kannst dir aussuchen, was du für richtig hältst, und was nicht.
Den Geschwätz, die Araber wären vor dem Islam besser dran gewesen, überspringe ich einfach. Offenbar hast du weder Ahnung vom Islam als Lehre, noch von ihrer revolutionären Wirkung in der Geschichte, die Europa in nahezu jeglicher Hinsicht im Wesentlichen verändert hat. Gesellschaftlich, wissenschaftlich, wie auch denkerisch. Das muslimische Kordoba war seine Zeit „Pilgerstätte“ der christlichen Geistlichen, es war ein Wissenszentrum in allerlei Gebieten, um nur ein kleines Beispiel aus der Geschichte aufgezeigt haben zu wollen. Diese Diskussion ist sinnlos.
Du kannst mir keine glaubensbegründete Probleme aufzeigen, deren Lösung nicht einfach wäre. Ich kann dir aber dutzende machtgier-begründeten Probleme zeigen, wo du mit deinem Latein schnell am Ende bist. Atheismus ist von daher kategorisch gesehen keine Lösung, es ist eher Problemursache in meinem Augen.
@Heiko
“Religion wird als Deckmantel für Gräueltaten verwendet. Aber es ist nicht dir Religion das Problem, sondern die Gräueltaten. Der christliche Gott fordert so etwas ganz bestimmt nicht.”
Aber er duldet es tatenlos.
>>> lies mal bei theodizee nach…
:0) du weichst diesem Punkt immer sehr geschickt aus.
>>> nein, eigentlich nicht, wäre mich nicht bewußt.
Also noch mal:
Nehmen wir mal an, du wärst Gott. Jetzt komme ich und fange an in deinem Namen Menschen zu unterdrücken, zu foltern und umzubringen.
Was würdest du tun?
>>> Gott ist Gott und Mensch ist Mensch. Mensch ist nicht Gott und Gott ist nicht Mensch. Du steckts in einem Anthropozentrismus.
Apropos, “Der christliche Gott…” wie viele Götter soll es denn geben?
>>> Gemeint ist das Gottesbild. Wir kennen Gott nur, weil er sich gezeigt hat in Jesus. Sonst würden wir ebenfalls in einem Anthropozentrismus gefangen sein.
Was meinst du mit Existenz und Bewusstsein, Leben?
>>> Das sind die zentralen philosophischen und religiösen Fragen nach dem Urgrund allen Seins. Lies mal bei Platon nach und Aristoteles.
Wenn du dich mal mit Biologie und den einfachsten Lebensformen beschäftigst, wirst du feststellen das dort gar nichts geheimnisvolles dahinter steckt. Von Atomen
>>>> Was sind Bitte Atome ? Und was sind Ladungen ? Lies mal über die verschiedenen Atommodelle nach. Wir haben Modelle von der Wirklichkeit, aber das ist nicht unbedingt die Wirklichkeit, sondern Abbilder davon.
über Aminosäuren zu ersten Zell klumpen, Einzellern, Bakterien und schließlich höherem Leben ist es zwar ein sehr langer Weg aber er ist für jeden nachvollziehbar.
>>> Keineswegs für jeden nachvollziehbar. Darwin versucht es und er bietet die auf dem Materialismus gründende logische Erklärungsstruktur, die aber ebenfalls hypothetisch ist – das bitte nicht übersehen. Es ist aber das beste Erklärungsmodell, das wir haben. Wenn Du Dich mehr über die Komplexitäten informierst, kommst Du vielleicht ins Staunen.
Jesus, sofern er überhaupt gelebt hat,
>>>> Der historische Jesus hat gelebt, das wird in der neutestamentlichen Wissenschaft keineswegs bestritten.
hat BEHAUPTET er wäre der Sohn Gottes. Wie hat er es denn bewiesen?
>>> Das ist der kerygmatische Jesus, der also, der verkündet Wurde (Kerygma= Verkündigung.) Lies hierzu mal nach bei unserem Artikel über die Auferstehung – Realität oder Humbug ? Dort findest Du verschiedene Deutungsmuster.
Die Auferstehung? Scheintote gibt es auch heute noch.
Seine Wunder? Dichtung und Wahrheit liegen oft dicht zusammen, genauso wie Genie und Wahnsinn…
>>>> Wie gesagt: lies mal hier:
http://theolounge.wordpress.com/2007/09/24/die-auferstehung-jesu-realitat-oder-humbug/
und ggf besorg Dir das Buch dieses Professors…
Übrigens gab es in der GEO mal einen sehr interessanten Artikel über Jesus. Dort wird beschrieben (auf alte Aufzeichnungen aus Römischer Zeit gestützt) Das er eine unbedeutende Person war, bis zu dem Tag, an dem er die Stände in den Tempeln umgeschmissen hat.
>>>> Also wenn Geo das sagt, dann muss das ja stimmen. Geo ersetzt also Jahrhunderte der Leben-Jesu-Forschung. Plausibel, nicht ?
Damit ist er dem Klerus auf die Füsse getreten, die damit viel Geld gemacht haben.
Hätte er das nicht gemacht, würde ihn heute keiner kennen…
>>>> das ist ein Aspekt unter sehr vielen und keineswegs der wichtigste. Aber das ist die Deutung Jesu als Sozialreformer, die gibt es auch diese Sicht. Wird aber der Sache wohl nicht umfassend gerecht.
Der Urknall ist genauso eine Hypothese wie Gott und Ausserirdische.
)
(Wobei ich Ausserirdische immer noch am wahrscheinlichsten finde.)
>>> denkbar, dass es sie gibt, klar.
Aber was spricht dagegen, das auch das Universum eine Evolution hinter sich hat?
>>> nichts. Aber wer stößt das alles an , wo kommt alles her ?
Es kann ja durchaus mehrere geben, die sich auch verbinden können. Und nur die Überlebensfähigsten bleiben stabil und können andere und damit deren gesunde Gesetzte in sich auf nehmen. Vielleicht war der Urknall nur eine Vereinigung von anderen Universen und mittlerweile ist dieses ja auch recht stabil.
>>>> ja, warum nicht. Bleibt aber die vorher genannte Frage….
also den Buddhismus und die Lehre Jesu zu vergleichen finde ich doch sehr gewagt…
)
>>> in Teilen ist das nicht sehr gewagt, denke ich
@ Heiko:
ps: Gott würde es sicher nicht gefallen, wenn man in seinem Namen Gräueltaten verübt.
Hier noch was anderes, vielleicht interessierts Dich:
http://theolounge.wordpress.com/2007/05/06/gott-ist-gleich-gott-oder-etwa-nicht/
@Katip
Erstmal geht es hier um die Existenz von Göttern und nicht um Demokratie.
Wenn du irgend wann mal das intellektuelle Niveau von Theolounge erreicht hast, kannst du an solchen Diskussionen teilnehmen, im Moment noch nicht.
Du kannst nicht unbegründete Argumente in den Raum stellen und begründete Argumente von anderen ignorieren weil du dich weigerst, die Begründung zu lesen. Das ist geistige Selbst-Zensur. Aber du hast die Links mit Sicherheit doch gelesen, den sonst wüstes du ja nicht das in einem eine Meinung geäußert wird.
Du widersprichst dir selbst, mal verteufelst du die Demokratie, mal lobst du sie, was denn nun?
Du bringst Argumente wie Geld, Kontrolle und Macht in die Diskussion ein, die weder mit Glauben noch mit Atheismus was zu tun haben.
Jedes Gesetz kann geändert werden und das ich es nicht allein kann ist auch gut so und Grundgedanke der Demokratie, welche du so verteufelst. Aber nenne mir bitte Gesetzte einer Religion, die geändert werden können.
Du lobst den Islam ja so hoch, kannst du als Frau die Unterdrückung der Frauen durch den Islam gut heissen?
Sag mir doch bitte mal was der Islam in Europa revolutionär und in jeglicher Hinsicht im Wesentlichen verändert hat.
2Das muslimische Cordoba war seine Zeit “Pilgerstätte” der christlichen Geistlichen, es war ein Wissenszentrum in allerlei Gebieten, um nur ein kleines Beispiel aus der Geschichte aufgezeigt haben zu wollen.“
Das habe ich doch selbst gesagt. Aber nach dem Propheten Mohammed ist dort kein neues Wissen mehr hinzu gekommen.
„Diese Diskussion ist sinnlos.“ was dich betrifft, stimmt das leider…
Öffne deine Augen vor der Wirklichkeit der Welt, ich verlange ja nicht das du deinem Glauben ab schwörst, aber bitte, bitte, bitte öffne deine Augen und bilde dir eine eigene Meinung über die Welt.
P.S. Bezeichne nicht andere als Kleingeistig bevor du nicht in den Spiegel geschaut hast.
@ Theolounge
„Wir haben Modelle von der Wirklichkeit, aber das ist nicht unbedingt die Wirklichkeit, sondern Abbilder davon.“
Da kann ich dir wirklich nicht widersprechen. In einigen Teilen stehen Wissenschaft und Glauben auf den gleichen tönernen Füssen der Vermutung.
Ich halte es im Glauben wie mit der Wissenschaft, ich glaube nur was ich sehe. Und Atome kann man übrigens „Sehen“ http://www.schilbe.de/archiv/chemphys.htm
Apropos Wissenschaft, was sagst du hierzu?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21126/1.html
„>>> Gott ist Gott und Mensch ist Mensch. Mensch ist nicht Gott und Gott ist nicht Mensch. Du steckts in einem Anthropozentrismus.“
)
Das ist wieder keine Antwort auf meine Frage…
Stell dich dieser Frage. Sie wird deinen Glauben an Gott bestimmt nicht beenden aber deine Sicht vielleicht erweitern?
Dafür habe ich mir jetzt Theodizee durchgelesen. Das ist auch nur ein Versuch dem göttlichen Realität zu geben, weil jeder weiss, das es sich praktisch nicht beweisen lässt und noch dazu voller Widersprüche steckt.
)
Nun werden einfach die Widersprüche zum Beweis erhoben und Voila, Gott existiert!
Das erinnert mich an eine gute Statistik, mit der kann ich auch alles Beweisen.
)
„Darwin versucht es und er bietet die auf dem Materialismus gründende logische Erklärungsstruktur, die aber ebenfalls hypothetisch ist – das bitte nicht übersehen.“
Das übersehe ich auch nicht. Aber ich sehe das alle Gegenargumente von Gottesfanatikern bei näherem hinsehen schneller zerbröckeln.
„Wenn Du Dich mehr über die Komplexitäten informierst, kommst Du vielleicht ins Staunen.“
Ich staune immer wieder über die Komplexität des Lebens. Und gerade dies ist für mich ein Beweis für Darwin und gegen eine Schöpfer!
„>>>> Der historische Jesus hat gelebt, das wird in der neutestamentlichen Wissenschaft keineswegs bestritten.“
Das Jesus gelebt hat bestreite ich auch nicht wirklich. Es gibt wie du schon sagst Quellen.
>>>> Wie gesagt: lies mal hier:
„Die Auferstehung widerspricht unserem modernen Weltbild und kann von daher kein historisches Ereignis sein, da es per definitionem ohne Analogie in der Geschichte ist, es hat nämlich offenbar keine innergeschichtliche Ursache. Nach gläubigem Selbstverständnis darf jedoch dieses Ereignis nicht am Maßstab des Wahrscheinlichkeitsurteils gemessen werden, weil damit die mögliche Nichthistorizität eingeschlossen wäre.“
Auferstehungen gabe es schon viele (Scheintot).
Der Prof. Gerd Theissen sagt, das die In der Bibel als Grundsatz der Gottesabstammung von Jesus aufgeführte Tatsache der Auferstehung nie Stattgefunden hat un rein Philosophisch ist und damit nie Stattgefunden hat. Damit entzieht er Jesus die Grundklage seiner Gottesabstammung.
AUF DEN SCHEITERHAUFEN MIT DEM KETZER!!!
)))
„>>>> Also wenn Geo das sagt, dann muss das ja stimmen. Geo ersetzt also Jahrhunderte der Leben-Jesu-Forschung. Plausibel, nicht ?“
) Was sagst du übrigens zu Katip?)
Der Geo Bericht ersetzt keine Jesusforschung. Er fasst sie zusammen und deutet sie einfach mal anders.
Von anderen Meinungen lebt doch eine Kultur die sich weiter entwickeln will.
(Und diese sehr interessante Diskussion mit dir.
Liess den Geo Bericht ruhig mal. Dort wird z.B. beschrieben das man eine Ruine gefunden hat, die sehr wahrscheinlich das Haus ist (Oder zumindest ein Teil davon) In dem Jesus sich mit dem Fischer Petrus (und evtl. seinen Jungern) getroffen hat. Auch wenn dir das Fazit diese Bericht nicht gefällt, bietet er dir doch viel Wissen über Jesus.
„>>> nichts. Aber wer stößt das alles an , wo kommt alles her ?“
Wenn Gott das Universum erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen?
Und wenn Gott mit all seinen Eigenschaften von sich aus und schon immer da war, kann das nicht auch auf ein Universum ohne Gott zutreffen?
>>> in Teilen ist das nicht sehr gewagt, denke ich
Da hast du Recht. Denn beide haben den Frieden mit sich und den anderen im Sinn. Wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln.
@ theolounge
„ps: Gott würde es sicher nicht gefallen, wenn man in seinem Namen Gräueltaten verübt.“
Diesen Satz kann ich jetzt auf drei Arten deuten.
1. Du antwortest direkt auf meine Frage und bist Gott.
2. Du antwortest direkt auf meine Frage und hältst dich für Gott.
3. Das Wort „würde“ bedeutet du meinst „falls es einen Gott geben sollte“.
Na, mit welcher Antwort treffe ich ins schwarze? ;o)
(Antwort 1 muss ich als Atheist natürlich ausschließen.)
@Heiko
melde mich abends mal ausführlicher, muss jetzt weg…
1. Du antwortest direkt auf meine Frage und bist Gott.
>>> hmmm, glaub ich eigentlich nicht…
2. Du antwortest direkt auf meine Frage und hältst dich für Gott.
>>> glaub ich auch nicht….
3. Das Wort “würde” bedeutet du meinst “falls es einen Gott geben sollte”.
>>> auch vorbei, es gibt ihn nämlich
@ thelounge
Mir ist gerade noch eine interessante Hypothese eingefallen:
„je gläubiger die Menschen in einem Land sind um so weniger achten sie auf ihre Umwelt.“
Die Logik dahinter: Es gibt ja eine höhere Macht die schon wieder alles in Ordnung bringen wird.
Der Beweis: In sehr gläubigen Ländern wie USA, Russland, Spanien, Portugal, Italien, Griechenland, den südamerikanischen Staaten, Indien, Afrika u.s.w. haben verherende Umwelt Zustände
Weniger gläubige Länder wie Frankreich, Deutschland, die Skandinavischen Länder, Japan, Dänemark, Holland u.s.w. haben einen viel besseren Sinn für Umweltschutz.
@Heiko:
“je gläubiger die Menschen in einem Land sind um so weniger achten sie auf ihre Umwelt.”
Falsch. Richtiger der Satz: tun wir alles, was wir selbst tun können. Für alles andere sorgt ohnehin schon Gott.
Das ist übrigens ein anderer Sinn, als in diesem Satz:
„Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott“ , denn dieser Satz verleugnet quasi die Existenz Gottes.
@ Theolounge
„“Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott” , denn dieser Satz verleugnet quasi die Existenz Gottes.“
He, jetzt gibst du aber schnell auf, müsstest du nicht sagen, das in allen von uns ein Teil Gottes steckt?
„Falsch. Richtiger der Satz: tun wir alles, was wir selbst tun können. Für alles andere sorgt ohnehin schon Gott.“
Hmm, ist das etwa eine Bestätigung meiner Hypothese?
Ha, endlich mal kein Pat und dann auch noch ein Punkt zu meinen Gunsten…
)
Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. Werde erst wieder Montag zum lesen kommen.
@Heiko….
Schreibe morgen mal länger, hier nur mal kurz….
““Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott” , denn dieser Satz verleugnet quasi die Existenz Gottes.”
He, jetzt gibst du aber schnell auf, müsstest du nicht sagen, das in allen von uns ein Teil Gottes steckt?
>>> Ja, aber ich habe diesen Satz nur der Vollständigkeit angeführt und halte ihn für falsch. Für richtig halte ich den ersten Satz: tun wir alles, was wir selbst tun können. Für alles andere sorgt ohnehin schon Gott.
“Falsch. Richtiger der Satz: tun wir alles, was wir selbst tun können. Für alles andere sorgt ohnehin schon Gott.”
Hmm, ist das etwa eine Bestätigung meiner Hypothese?
>>> Welcher Hypothese ??
Ha, endlich mal kein Pat und dann auch noch ein Punkt zu meinen Gunsten…
)
>>> Hmmmm ??? Versteh ich grad nicht, was Du meinst…
Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. Werde erst wieder Montag zum lesen kommen.
>>>> Dir auch
@Heiko:
also erstmal nehm ich Dir übrigens nicht ab, dass Du tatsächlich Atheist bist, sondern ich nehme an, dass Du das vielleicht doch nicht ganz geklärt hast – ähnlich, wie Glaubende vielleicht auch manches immer mal wieder überdenken.
“Wir haben Modelle von der Wirklichkeit, aber das ist nicht unbedingt die Wirklichkeit, sondern Abbilder davon.”
Da kann ich dir wirklich nicht widersprechen. In einigen Teilen stehen Wissenschaft und Glauben auf den gleichen tönernen Füssen der Vermutung.
Ich halte es im Glauben wie mit der Wissenschaft, ich glaube nur was ich sehe. Und Atome kann man übrigens “Sehen” http://www.schilbe.de/archiv/chemphys.htm
>>>> klingt ganz interessant, hab mal kurz drüber geschaut…
Apropos Wissenschaft, was sagst du hierzu?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21126/1.html
>>>> Evolutionstheorie: jaaa, ist das gängige Modell. Aber es geht auch darum, was der Zufallsbegriff denn überhaupt ist: was ist das bitte, der Zufall ? Das wird oft übersehen und ist aber recht zentral.
Mordrate: also das hängt in den USA an der Arm-Reich-Kluft und den übermäßigen Waffenbesitz und nur sekundär an der Religion, meine ich.
Keuschheit u steigende Abtreibungsraten in USA: ersteres ist moralisch-religiöse Übertreibung, die aber auch ihre guten Seiten hat. Zweiteres hat nichts mit der Religion zu tun.
„Allgemein korrelieren höhere Werte für einen Glauben an einen Schöpfer und dessen Verehrung mit höheren Raten bei Mord, Sterblichkeit bei Jugendluchen und jungen Erwachsenen, Infektionen mit sexuell übertragbaren Krankheiten, Schwangerschaften bei Minderjährigen und Abtreibung in wohlhabenden Demokratien“
>>>> das erscheint mir als statistischer Unsinn. So, wie wenn ich feststelle, dass in Bayern am meisten BMW gefahren wird und dann eine Korrelation zu der Katholikendichte aufstelle. Wirklicher Blödsinn, diese Statistik.
„So sind die sozialen Probleme in den Südstaaten und den Staaten im Mittleren Westen, deren Bevölkerung stark religiös ist, höher als in den nordöstlichen Staaten, die den europäischen Kulturen ähnlicher seien.“
>>>> Erscheint mir ebenfalls als Blödsinn. Die Südstaaten haben von Haus aus mehr soziale und ethnische Probleme, weil dort die Kluft zwischen „Weiß“ und „Schwarz“ offenbar höher liegt – und damit automatisch auch die soziale Kluft (leider).
„Es sei also falsch, so Paul, zu behaupten, dass eine atheistische Gesellschaft letztlich soziale Missstände mit sich bringe oder gar zum Untergang verurteilt sei. “
>>>> Das ist falsch so, das stimmt, denn auch der Humanismus beispielsweise hat ethische Werte aufzuweisen, nach denen es sich leben lässt. Moral / Ethik und Religion sind nicht dasselbe. Religion fragt nach transzendenten Dingen. Philosophie auch, aber bei der Philosophie kann man 100% sicher sein, dass es sich um keine Offenbarungen u.ä. handelt, sondern nur um menschliche Gedankengebäude. Führt also nicht weiter, ergänzt aber zb das Christliche Denksystem mitunter sehr.
„Hinzu komme noch, dass die USA die westliche Gesellschaft sei, die zwar den höchsten Reichtum pro Kopf aufweise, aber offenbar es am wenigsten schaffe, den Reichtum in ein „kulturelles und körperliches Wohlergehen“ der Gesamtgesellschaft umzusetzen. “
>>>> Mag sein, hat aber nicht viel mit dieser Artikel und der Statistik zu tun, keine Ahnung, zu welchem Zweck er dies anführt. Das ist so, als wenn ich von Gott spreche und dann anfüge, dass übrigens auch die Gotteshäuser in Berlin stark renovierungsbedürftig seien. Keine logische Gedankenführung.
“>>> Gott ist Gott und Mensch ist Mensch. Mensch ist nicht Gott und Gott ist nicht Mensch. Du steckts in einem Anthropozentrismus.”
)
Das ist wieder keine Antwort auf meine Frage…
Stell dich dieser Frage. Sie wird deinen Glauben an Gott bestimmt nicht beenden aber deine Sicht vielleicht erweitern?
>>>> Deine Frage war, ob Gott es gut fände, wenn man in seinem Namen Gräueltaten verüben würde. Wohl nicht, ist meine menschliche Antwort.
Dafür habe ich mir jetzt Theodizee durchgelesen. Das ist auch nur ein Versuch dem göttlichen Realität zu geben, weil jeder weiss, das es sich praktisch nicht beweisen lässt und noch dazu voller Widersprüche steckt.
)
Nun werden einfach die Widersprüche zum Beweis erhoben und Voila, Gott existiert!
>>> Das ist der alte Patt zwischen Gläubigen Menschen und Atheisten. Lässt sich nicht auflösen. Der Glaube erschließt sich einem, wenn man sich drauf einlässt. ‘Wenn ihr mich mit ganzem Herzen suchen werdet, will ich mich von Euch finden lassen’, so thematisiert die Bibel dieses Problem – und das ist wohl auch die einzig praktikable Lösung, zumindest für den Fall, wenn man es für sich selbst herausfinden möchte.
Das erinnert mich an eine gute Statistik, mit der kann ich auch alles Beweisen.
)
>>>> jaaaaaa, siehe den Artikel, den Du oben angegeben hast
“Darwin versucht es und er bietet die auf dem Materialismus gründende logische Erklärungsstruktur, die aber ebenfalls hypothetisch ist – das bitte nicht übersehen.”
Das übersehe ich auch nicht. Aber ich sehe das alle Gegenargumente von Gottesfanatikern bei näherem hinsehen schneller zerbröckeln.
>>>> Ja, Fanatiker sind nie der Weisheit letzter Schluß. Denkender Glaube vielleicht aber schon
“Wenn Du Dich mehr über die Komplexitäten informierst, kommst Du vielleicht ins Staunen.”
Ich staune immer wieder über die Komplexität des Lebens. Und gerade dies ist für mich ein Beweis für Darwin und gegen eine Schöpfer!
>>>> Sorry, kann man genau den entgegengesetzten Schluss draus ziehen. Aber das ist wohl Ansichtssache
“>>>> Der historische Jesus hat gelebt, das wird in der neutestamentlichen Wissenschaft keineswegs bestritten.”
Das Jesus gelebt hat bestreite ich auch nicht wirklich. Es gibt wie du schon sagst Quellen.
>>>> Klang aber vorhin so….
>>>> Wie gesagt: lies mal hier:
“Die Auferstehung widerspricht unserem modernen Weltbild und kann von daher kein historisches Ereignis sein, da es per definitionem ohne Analogie in der Geschichte ist, es hat nämlich offenbar keine innergeschichtliche Ursache. Nach gläubigem Selbstverständnis darf jedoch dieses Ereignis nicht am Maßstab des Wahrscheinlichkeitsurteils gemessen werden, weil damit die mögliche Nichthistorizität eingeschlossen wäre.”
Auferstehungen gabe es schon viele (Scheintot).
>>>>> also ich denke, das entscheidende ist, was Theißen am Schluß anführt:
Ostern ist eine Auseinandersetzung mit dem Tod. In der Auferstehung Jesu offenbart sich eine rätselhafte und todüberwindende Macht. Vom Tod jedoch haben wir keine Erfahrung, lediglich vom Leben bis nah an den Tod heran.
Das Verstehen von Analogien der Erfahrungswelt her ist a priori aber auf Erscheinungen dieser Erfahrungswelt beschränkt. Dort aber, wo wir sie (wie im Tod) verlassen und in Bereiche jenseits unserer Erfahrungswelt dringen, stranden wir zwangsläufig mit unseren Erfahrungen. So wenig, wie wir nun den Tod mit Analogiens unserer Erfahrungswelt durchdringen können, so wenig begreifen wir die todüberwindende Macht des Ostergeschehens aufgrund solcher Analogien.
Entweder nämlich bricht diese Macht analogielos in unser Leben ein, oder sie ist nicht das, was sie zu sein vorgibt. Sofern sie ins Leben hineinragt, ist es sinnvoll, nach analogen Visionen und außernormalen Informationen über den Tod hinaus zu suchen.
Sofern sie aber von jenseits der Todesgrenze in unsere Welt hineinragt, scheitern wir mit Analogien zwangsläufig.
Der Prof. Gerd Theissen sagt, das die In der Bibel als Grundsatz der Gottesabstammung von Jesus aufgeführte Tatsache der Auferstehung nie Stattgefunden hat un rein Philosophisch ist und damit nie Stattgefunden hat. Damit entzieht er Jesus die Grundklage seiner Gottesabstammung.
>>>>> mag sein, dass Theißen dies sagt, Bultmann, Barth und Pannenberg sehen es aber anders, und diese zitiert er ja in seinem Buch – und in unserem Artikel:
Die folgenden Ansätze von Rudolf Bultmann, Karl Barth und W. Pannenberg sind sich demgegenüber darin einig, dass erst der Osterglaube dem Gläubigen ein neues Selbst- und Weltverständnis erschließt, durch das teils moderne Prämissen modifiziert werden. Ostern mache demnach offenbar:
Das Wesen des Menschen in seiner Situation vor Gott (die existentiale Deutung)
das Wesen der Offenbarung, die ein der menschlichen Einsicht entzogenes Wunder ist (offenbarungstheoretische Deutung)
das Wesen der Geschichte, die sich von ihrem Ende her enthüllt, welches die Auferstehung Jesu vorwegnimmt (universalgeschichtliche Deutung).
AUF DEN SCHEITERHAUFEN MIT DEM KETZER!!!
)))
>>>> kann nicht erkennen, wo er ein Ketzer sein sollte
“>>>> Also wenn Geo das sagt, dann muss das ja stimmen. Geo ersetzt also Jahrhunderte der Leben-Jesu-Forschung. Plausibel, nicht ?”
Der Geo Bericht ersetzt keine Jesusforschung. Er fasst sie zusammen und deutet sie einfach mal anders.
>>>> ne, er deutet sie überhaupt nicht anders, sondern er geht scheinbar einfach von der Deutung Jesu als Sozialreformer aus, ein alter Ansatz.
Von anderen Meinungen lebt doch eine Kultur die sich weiter entwickeln will.
) Was sagst du übrigens zu Katip?)
(Und diese sehr interessante Diskussion mit dir.
Liess den Geo Bericht ruhig mal. Dort wird z.B. beschrieben das man eine Ruine gefunden hat, die sehr wahrscheinlich das Haus ist (Oder zumindest ein Teil davon) In dem Jesus sich mit dem Fischer Petrus (und evtl. seinen Jungern) getroffen hat.
>>>>> Wo ist denn dieser Artikel ? Und welch historische Zeugnisse liegen den Geo zugrunde, dass sie meinen, sie hätten nun genau dies eine Haus gefunden ? Die biblischen Quellen lokalisieren dieses Haus meines Wissens nämlich keineswegs so genau….
Auch wenn dir das Fazit diese Bericht nicht gefällt, bietet er dir doch viel Wissen über Jesus.
>>>> kann mir nicht vorstellen, dass ich damit ein Problem hätte ….
“>>> nichts. Aber wer stößt das alles an , wo kommt alles her ?”
Wenn Gott das Universum erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen?
>>>> Als eine der Eigenschaften Gottes nimmt man die Unendlichkeit an. Hier ein paar lesenswerte Gedanken:
http://theolounge.wordpress.com/2007/04/29/uber-die-unendlichkeit/
Und wenn Gott mit all seinen Eigenschaften von sich aus und schon immer da war, kann das nicht auch auf ein Universum ohne Gott zutreffen?
>>>> kann natürlich. Ist aber aus menschlicher Sicht nicht wirklich vorstellbar, da der Mensch die Unendlichkeit nicht denken kann, falls es sie geben sollte. Es gab in der Antike übrigens auch die Auffassung, die Erde sei ein Zoon, ein Lebewesen, das kommt Deinem Gedanken nahe…
@Heiko:
hier einige Links zum Thema, zuviel , um sie alle zu lesen vielleicht, aber vielleicht interessiert Dich das eine oder andere….
http://theolounge.wordpress.com/2007/09/03/der-geist-bleibt-unfassbar-zeit/
http://theolounge.wordpress.com/2007/08/31/erhort-gott-wirklich-gebete/
http://theolounge.wordpress.com/2007/08/28/wie-monsterwellen-entstehen-zeit/
http://theolounge.wordpress.com/2007/08/24/dem-kreationismus-mit-argumenten-begegnen/
http://theolounge.wordpress.com/2007/08/24/dem-kreationismus-mit-argumenten-begegnen/
@Heiko:
http://theolounge.wordpress.com/2007/08/21/gehirnforschung-was-ist-die-seele-und-das-bewustsein-zeit/
http://theolounge.wordpress.com/2007/08/17/gott-im-quantenchaos-spiegel/
http://theolounge.wordpress.com/2007/08/10/schopfung-im-biologieunterricht/
http://theolounge.wordpress.com/2007/08/09/bohl-biologen-sollten-nicht-uber-existenz-gottes-fachsimpeln-pro/
http://theolounge.wordpress.com/2007/08/03/so-viel-anfang-gab-es-nie-zeit/
http://theolounge.wordpress.com/2007/07/30/moderne-gottesbeweise/
http://theolounge.wordpress.com/2007/07/26/schopfungsglaube-und-naturwissenschaftliche-aussagen/
http://theolounge.wordpress.com/2007/07/24/wunder-des-lebens-2/
@ Theolounge
Guten Morgen.
„also erstmal nehm ich Dir übrigens nicht ab, dass Du tatsächlich Atheist bist,…“
)
Die Hoffnung muss ich dir leider zerstören!
Aber ich versuche einfach auch die Sicht anderer nach zu vollziehen. Und wenn man versucht die Sichtweise von anderen nachzuvollziehen, hilft es oft neue Punkte in der eigenen Sichtweise zu finden.
„Mordrate: also das hängt in den USA an der Arm-Reich-Kluft und den übermäßigen Waffenbesitz und nur sekundär an der Religion, meine ich.“
In Frankreich ist auch eine grosse Arm-Reich-Kluft durch die vielen Immigranten aber es wird zu den Ländern mit der geringen Gewaltbereitschaft gezählt.
Keuschheit u steigende Abtreibungsraten in USA: ersteres ist moralisch-religiöse Übertreibung, die aber auch ihre guten Seiten hat. Zweiteres hat nichts mit der Religion zu tun.
) (Ich weiss der war gemein aber der musste einfach mal sein…)
Meinst du die Keuschheit die katholische Priester gegenüber den Messdienern zeigen?
>>>> das erscheint mir als statistischer Unsinn. So, wie wenn ich feststelle, dass in Bayern am meisten BMW gefahren wird und dann eine Korrelation zu der Katholikendichte aufstelle. Wirklicher Blödsinn, diese Statistik.
Ja ja, ich weiss, eine gute Statistik…
)
Aber ich möchte doch noch einen Punkt dazu sagen:
Der gemeine Pöbel ist einfach dumm. Wenn alle in meiner Umgebung religiös sind, bin ich es auch. Herdentrieb. Aber wenn jemand sich eine eigene Meinung bildet und sich bewusst von der Masse abgrenzt, setzt das eine gewisse geistige Reife vorraus und solche Menschen haben dadurch eine viel geringere Gewaltbeitschaft als die Herdenmenschen.
Das Betrift natürlich auch auf Menschen die sich intensiv mit ihrem Glauben auseinander setzen und selbst einige Punkte kritisch sehen. Aber die gehen in der Masse der Herdengläubigen unter oder wagen es einfach nicht Probleme offen anzusprechen.
Du bist ein sehr gläubiger aber auch kritischer Mensch. Vergleich dich nicht mit der Masse. Schau dir doch mal die Christen auf der Welt an, wieviele davon leben ihr Christentum auch konsquent aus?
Die meisten suchen sich aus dem Glauben die Rosinen raus und gehen einmal die Woche in die Kirche.
Wo auf der Welt wird die Nächstenlieben den aktiv betrieben? Wären die Amerikaner solche Christen wie sie immer behaupten, hätten wir jetzt nicht die Probleme im Nahen Osten.
Ich kann dir von mir sagen, das am Anfang meines Weges zum Atheismus die Abscheu vor der Heuchelei der Christen stand. Erst als ich mich mehr und mehr mit der Welt in der wir leben auseinander gesetzt habe habe ich festgestellt, das dort kein Platz für einen Gott ist.
„>>>> Erscheint mir ebenfalls als Blödsinn. Die Südstaaten haben von Haus aus mehr soziale und ethnische Probleme, weil dort die Kluft zwischen “Weiß” und “Schwarz” offenbar höher liegt – und damit automatisch auch die soziale Kluft (leider).“
Ich denke da spielt eher die Bildung eine Rolle. Siehe oben. Und wenn jemand gebildet ist stellt er Gott eher in Frage als wenn er ungebildet ist. Man könnte daher Bildung und Glauben als Gegenpole sehen. Ich weiss das du mir jetzt sagen wirst das es gläubige Wissenschaftler und Gut gebildete Theologen gibt. Das weiss ich selbst. Ich spreche hier von der Masse der Menschen.
Zweitens, sollte es in einem Land der christlichen Nächstenliebe überhaupt eine Kluft zwischen weiss und schwarz geben?
„“Hinzu komme noch, dass die USA die westliche Gesellschaft sei, die zwar den höchsten Reichtum pro Kopf aufweise, aber offenbar es am wenigsten schaffe, den Reichtum in ein “kulturelles und körperliches Wohlergehen” der Gesamtgesellschaft umzusetzen. ”
>>>> Mag sein, hat aber nicht viel mit dieser Artikel und der Statistik zu tun, keine Ahnung, zu welchem Zweck er dies anführt.“
Aber ich. Er spricht von den christlichen Werten, die dort nicht umgesetzt werden obwohl die Leute nach aussen hin sehr Christlich tun.
Das gleiche kannst du auch in Deutschland erleben. Ich bin aus Niedersachsen nach Bayern gezogen. Bayern sind nach aussen hin viel christlicher als Niedersachsen. Aber mit der Christlichen Nächstenliebe und Tolleranz sieht es aber genau anders herum aus.
„>>>> Deine Frage war, ob Gott es gut fände, wenn man in seinem Namen Gräueltaten verüben würde. Wohl nicht, ist meine menschliche Antwort.“
NNNEEEEIIIIINNN!!!!! Meine Aufgabe ist, das DU dich einfach mal in einen Gott reinversetzen sollst. Und jetzt komme ich und sage das du mir den Befehl gegeben hast, andere Menschen zu misshandeln und zu töten, um meine Interessen durch zu setzten. würdes du als Gott das einfach ignorieren? Mich die Menschen weiter in deinem Namen töten lassen? Oder würdest du den unterdrückten Menschen ein Zeichen setzen und mich bestrafen?
(Aber ich glaube, damit willst du dich nicht auseinander setzen.
)
„>>>> jaaaaaa, siehe den Artikel, den Du oben angegeben hast
“
)
Das ist ja keine Statistik. Er gibt ja keine Prozente oder Zahlen an. Er gibt nur den Zahlen von anderen eine Bedeutung. Und solange keiner diese Zahlen wiederlegt, hat er eindeutig Recht!
„>>>> Ja, Fanatiker sind nie der Weisheit letzter Schluß. Denkender Glaube vielleicht aber schon“
Und genau das ist das Problem jeder Kirche. An der Spitze, gerade der Katholiken und der Moslems, sitzen Betonköpfe die einfach nicht begriffen haben das sich die Welt in den letzten 2000 Jahren weiter gedreht hat. Ich kann z.B. in Zeiten einer globalen Überbevölkerung nicht gegen Verhütung und Abtreibung sein. Im Namen Gottes führen die damit die Menschheit sehenden Auges in eine Katastrophe.
Wer hilft denn z.B. einer Frau die nach einer Vergewaltigung schwanger ist und aufgrund ihres Glaubens nicht Abtreibt? Wer steht dem Kind bei, das nichts für seinen Ursprung kann aber trotzdem darunter leiden muss weil alle Christen drum herum wissen wie es entstanden ist und es das auch immer wieder spüren lassen?
Warum treten denn so viele Menschen aus der Kirche aus? Ich schätze mal 95% davon glauben immer noch an Gott Aber sie können nicht mehr gutheissen, was die Kirchen tun.
Vor ein paar Monaten ist mein Neffe Konfirmiert worden. Das modernste was dort Ablief war das eine kleine Band Musik gespielt hat. Ansonsten war das das selbe Langweilige Bla Bla Bla was schon zu meiner Kindheit in der Kiche gepredigt wurde. Ich musste teilweise echt den Kopf schütteln, was dort vor getragen wurde.
„>>>> kann natürlich. Ist aber aus menschlicher Sicht nicht wirklich vorstellbar, da der Mensch die Unendlichkeit nicht denken kann, falls es sie geben sollte.“
Also ein Atheist schon. Er hat sich ja bewust von der endlichen Begrenzung eines Gottes losgesagt um das Unendliche zu sehen!
Solltest du vielleicht auch mal Versuchen!
)
„Es gab in der Antike übrigens auch die Auffassung, die Erde sei ein Zoon, ein Lebewesen, das kommt Deinem Gedanken nahe…“
Auch aus der Sicht eines Atheisten ist das nicht so weit weg. Alle Lebewesen auf der Erde sind Teil eines Ganzen und voneinander Abhängig. Nur der Mensch weiss das bislang noch nicht. (Bis auf Budhisten.)
Hat euer Gott nicht zum Menschen gesagt „Mache dir die Welt zum Untertan!“? Nun seht ihr, was ihr davon habt…
Ich schaue mal ob ich die GEO noch zuhause habe. Dann kann ich den Artikel mal einscannen.
„Der Sprung zur Theologie und Philosophie ist nun folgender: anhand dieses beispielhaften Berichts kann man vorsichtig werden, wenn man der derzeitigen Naturwissenschaft allzu großes und allzu blindes Vertrauen schenkt. Denn das, was heute gilt, gilt morgen möglicherweise nicht mehr.“
Mein Sprung zur Theologie ist, das Naturwissenschaftler falsche Ansichten zugeben und erneuern können.
Und wenn eine Naturwissentschaftliche Ansicht neu ist wird sie von den Theologen erst abgelehnt oder dementiert. Wenn sie aber dann bewiesen und allgemein akzeptiert ist, bestätigt sie plötzlich das theologische Weltbild.
„Dem Kreationismus argumentativ begegnen“
„Die naturwissenschaftliche Welterkenntnis kann Gottes Existenz weder beweisen, noch widerlegen.“
Also vor einem ordentlichen Gericht würde das so funktionieren:
)
)
Wenn eine Tat weder weder beweisen, noch widerlegt werden kann, ist sie nicht passiert.
In einer rechtsstaatlichen Gemeinschaft kann also kein Gott existieren.
Wenn also doch jemand an Gott glaubt, stellt er die Moral unserer Gesellschft in Frage!
Schöpfung im Biologieunterricht?
Also über Mixa brauchen wir uns nicht zu unterhalten, oder?
Meine Meinung ist, Bio- Und Religionsuntericht sollten nicht vermischt werden.
Dann müsste nämlich im Religionsuntericht auch über Verhütung gesprochen werden.
„Biologen sollten über Nichtexistenz Gottes nicht fachsimpeln“
„Wenn Naturwissenschaftler über die Nichtexistenz Gottes fachsimpeln, dann werden hier eindeutig Grenzen überschritten“, sagte Bohl der „Leipziger Volkszeitung“. Schließlich sei Gott keine Theorie, die mit den Methoden der Naturwissenschaften zu bestätigen oder zu widerlegen sei.“
Oder hat er einfach nur Angst? Also wenn ich nichts zu verbergen habe, brauche ich auch keine Angst davor zu haben.
„Wir erleben leider einen platten Atheismus, der gedankenlos mit Naturwissenschaft verknüpft wird“, sagte Bohl weiter. Dies sei auch, aber nicht nur Erbe der DDR-Ideologie des dialektischen Materialismus. „Das, was damals in die Welt gesetzt wurde, ist als Ideologie erledigt, wirkt aber noch fort. Doch auch im Westen gibt es atheistische Wissenschaftler.“
Hey, Atheismus mit der DDR zu vergleichen, auf was für einem Niveau redet dieser Mann denn?
Ausserdem hat die DDR auch einiges in die Welt gesetzt von dem Wir uns eine Scheibe abschneiden sollten.
„Naturwissenschaft und Atheismus gingen manchmal eine unheilige Allianz ein, so Bohl.“
Hallo? ist der doof? Naturwissenschaft und Atheismus gehen immer eine unheilige Allianz ein.
Ich finde es einfach Schade, wenn Leute zu Wort kommen die nicht Nachdenken.
„Noch aber können die Grundlagenphysiker nicht mehr bieten als vage und brüchige Vorstellungen davon, wie ihr neues Weltbild aussehen könnte. Sie driften dabei zusehends weg von der Naturwissenschaft, hin zur reinen Mathematik. Sie denken in vieldimensionalen Räumen, die von abstrakten Symmetriegesetzen beherrscht werden und von unanschaulichen Gebilden namens Strings und Branen bevölkert sind. »Wir wissen selbst nicht, worüber wir reden«, sagt der amerikanische Nobelpreisträger David Gross. »Es ist eine Phase äußerster Verwirrung.« Immer kühner türmen die Theoretiker ihre Gedankengebäude. Immer weiter entfernen sie sich von den Möglichkeiten der Experimentalphysik.“
Ich finde das gut. Denn nur wer Fehler macht, lern auch draus und kommt weiter.
Die Kirchen geben keine Fehler zu und stagnieren daher seit Jahren.
Zum Kreationismus und zur Theorie eines „intelligenten Designs“
Wie steht die Evangelische Landeskirche in Württemberg zum Kreationismus und zur Idee eines „intelligenten Designs“ in der Natur? Wie steht sie zu Mitchristen, die kreationistische Vorstellungen vertreten?
Und die Katholiken? wie gehen die mit der Thematik um?
Dieser Umgang mit dem Kreationismus wird aber auch bei den Evangeliken nicht öffentlich gepflegt. Schade eigentlich.
„>>>> Sorry, kann man genau den entgegengesetzten Schluss draus ziehen. Aber das ist wohl Ansichtssache
“
Also ich arbeite in einem Bereich wo es auch geistige Schöpfungen gibt und diese dann in die Realität übergehen sollen.
Keine Schöpfung ist Fehler frei. Die Menschen die hier etwas schöpfen sind quasi Gott und geben die Gesetzte nachdem etwas passiert selbst vor. Trotzdem ist keine Schöpfung fehlerfrei (Und ich meine gravierende Fehler) Weil die Systeme einfach zu kompliziert sind. Deswegen kann ein System wie die Erde nicht geschaffen worden sein. Ein solch komplexes Gebilde kann nur selbstreguliert wachsen. Jede Regulation von aussen, führt ins Chaos.
Aber Ihr sagt ja selbst das Gott nicht eingreift. Jetzt müsst ihr den Gedanken nur noch zu ende denken…
)
„>>>>> Wo ist denn dieser Artikel ? Und welch historische Zeugnisse liegen den Geo zugrunde, dass sie meinen, sie hätten nun genau dies eine Haus gefunden ? Die biblischen Quellen lokalisieren dieses Haus meines Wissens nämlich keineswegs so genau….“
Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kafarnaum
In dem Haus wurden Einritzungen gefunden, die darauf hinweisen, das dieses Haus schon kurz nach dem Tod Jesus eine Pilgerstädte der frühen Christen war.
@Heiko
Huiiii, sehr lang….ich meld mich morgen abend mal, also Di abend ! Erstmal schönen Abend !
@ Theolounge
Wieviel Platz hat den euer Server noch?
)
Zum Link zum „Gottesbeweis dank Relativitätstheorie“
entgegen der recht erfreulichen Tendenz in diesem Blog scheint mir dieser Artikel doch sehr bedenklich.
Wer Wissenschaftler, zu Recht uebrigens, verurteilt die die Grenzen ihrer Erkenntnis nicht einsehen sollte nicht anfangen solche extrem bedenklichen Argumentationsketten als unkommentierte Links in seinen Blog zu stellen.
Relativitätstheorie ist bekanntlich nicht einfach, und daher ist es wohl reiner Populismus lang und breit ueber Singularitäten zu fabulieren, und an dem Punkt an dem kein normaler Mensch mehr ein Wort versteht plötzlich den Gottesbeweis aus der Tasche zu ziehen.
Ich habe Physik studiert und kann leider nicht nachvollziehen was dieser Artikel mir eigentlich sagen möchte.
Mit zweierlei Mass zu messen ist doch meist ein Zeichen von Fundamentalsimus, und wer zurecht bedenkliche „Anti_gottesbeweise“ kritisiert sollte nicht mit dem gleichen Schwachsinn zureuckschiessen.
Sonst muss ich anmerken, dass ich die generelle Tendenz in diesem Blog zum Thema „Wissenschaft und Religion“ sehr bemerkenswert finde. Zumindest fuehle ich mich als Wissenschaftlerin nicht mehr beschimpft sondern zum Diskutieren eingeladen.
War vor einigen Monaten noch ein bisschen anders.
@ Harey
das sind Links zu Artikeln, die das Bewußtsein betreffen oder die oft angeführt werden, wenn es um den (normalerweise fehlschlagenden) Versuch kosmologischer Gottesbeweise geht. Ich führe sie deshalb an, weil man aufgrund der Thematiken mehr ein Gespür dafür bekommen kann, worüber man überhaupt redet und von welchen Dimensionen, wenn man sich auf die Suche nach Gott und Gotteserkenntnis macht. Aber was hat das mit der Relativitätstheorie zu tun, auf die Du Dich beziehst ?
@ Heiko
Hallo, ich werd mal wieder Deinen Text hier reinkopieren und darauf antworten, sonst ist das ein Fass ohne Boden, weil ich dann wahrscheinlich die Hälfte weglasse….
Guten Morgen.
“also erstmal nehm ich Dir übrigens nicht ab, dass Du tatsächlich Atheist bist,…”
)
Die Hoffnung muss ich dir leider zerstören!
Aber ich versuche einfach auch die Sicht anderer nach zu vollziehen. Und wenn man versucht die Sichtweise von anderen nachzuvollziehen, hilft es oft neue Punkte in der eigenen Sichtweise zu finden.
>>> ja, guter Ansatz
Hab ich auch 
“Mordrate: also das hängt in den USA an der Arm-Reich-Kluft und den übermäßigen Waffenbesitz und nur sekundär an der Religion, meine ich.”
In Frankreich ist auch eine grosse Arm-Reich-Kluft durch die vielen Immigranten aber es wird zu den Ländern mit der geringen Gewaltbereitschaft gezählt.
>>>> Hmmm, also die brennenden Autos in der Banlieu (oder wie schrieb man das gleich) letzten oder vorletzen JAhres sprache eigentlich eine andere Sprache, meinst DU nicht ?
Keuschheit u steigende Abtreibungsraten in USA: ersteres ist moralisch-religiöse Übertreibung, die aber auch ihre guten Seiten hat. Zweiteres hat nichts mit der Religion zu tun.
>>>> Keuschheit: negativ: man heiratet wen, ohne ihn zu kennen, halte ich für gefährlich. Das andere Extrem, Polygamität, ist natürlich auch daneben und hat wohl was mit fehlender Bindungsfähigkeit u.a. zu tun…
Meinst du die Keuschheit die katholische Priester gegenüber den Messdienern zeigen?
) (Ich weiss der war gemein aber der musste einfach mal sein…)
>>>> ich war Baptist und bin nun luth. Evangelisch und halte von dem Zölibat nichts. Es ist ohnehin nicht biblisch, sondern erst ein paar Jahrhunderte alt – und läuft der menschlichen Natur zuwider. Würde mich wundern, wenn das im Sinne Gottes (auch des biblischen) wäre….
“ das erscheint mir als statistischer Unsinn. So, wie wenn ich feststelle, dass in Bayern am meisten BMW gefahren wird und dann eine Korrelation zu der Katholikendichte aufstelle. Wirklicher Blödsinn, diese Statistik.“
Ja ja, ich weiss, eine gute Statistik…
)
Aber ich möchte doch noch einen Punkt dazu sagen:
Der gemeine Pöbel ist einfach dumm. Wenn alle in meiner Umgebung religiös sind, bin ich es auch. Herdentrieb. Aber wenn jemand sich eine eigene Meinung bildet und sich bewusst von der Masse abgrenzt, setzt das eine gewisse geistige Reife vorraus und solche Menschen haben dadurch eine viel geringere Gewaltbeitschaft als die Herdenmenschen.
Das Betrift natürlich auch auf Menschen die sich intensiv mit ihrem Glauben auseinander setzen und selbst einige Punkte kritisch sehen. Aber die gehen in der Masse der Herdengläubigen unter oder wagen es einfach nicht Probleme offen anzusprechen.
>>>> das nennt man auch elaborierte Identität: man setzt sich tiefgehend mit einem Thema auseinander.
Du bist ein sehr gläubiger aber auch kritischer Mensch. Vergleich dich nicht mit der Masse.
>>>> Du übrigens auch….es braucht nämlich viel Glauben, um sich dem Atheismus anzuschließen
Also man muss dann quasi glauben, dass alles irgendwie spontan und ohne Ursache aus Nichts entstanden sei …. das ist nämlich recht abstrus , diese Vorstellung 
Schau dir doch mal die Christen auf der Welt an, wieviele davon leben ihr Christentum auch konsquent aus?
>>>> man sieht nicht in die Menschen hinein, es ist gefährlich, das von aussen beurteilen zu wollen…
Die meisten suchen sich aus dem Glauben die Rosinen raus und gehen einmal die Woche in die Kirche.
>>> viele gehen nicht oft in die Kirche
Wo auf der Welt wird die Nächstenlieben den aktiv betrieben? Wären die Amerikaner solche Christen wie sie immer behaupten, hätten wir jetzt nicht die Probleme im Nahen Osten.
>>>> es gibt nicht „DIE“ Amerikaner, so wie es auch nicht „DIE“ Deutschen oder „DIE“ Iraker gibt. Es sind immer einzelne Menschen die je sehr unterschiedliche Sichtweisen haben können…
Ich kann dir von mir sagen, das am Anfang meines Weges zum Atheismus die Abscheu vor der Heuchelei der Christen stand.
>>>> ja, aber Heuchelei findest Du unter Menschen, die an nichts glauben, vielleicht sogar noch mehr….und oft auch einen ziemlichen Zweckopportunismus….“Hauptsache, mir gehts gut….“….
Erst als ich mich mehr und mehr mit der Welt in der wir leben auseinander gesetzt habe habe ich festgestellt, das dort kein Platz für einen Gott ist.
>>>> Vielleicht einfach noch weitermachen mit der Auseinandersetzung….(soll jetzt nicht altklug wirken), aber da kann man auch zu dem Schluß kommen, dass es sehr viel Vollkommenes, sehr viel Gutes und sehr viel Liebe und Mitmenschlichkeit in allem Elend gibt….
“>>>> Erscheint mir ebenfalls als Blödsinn. Die Südstaaten haben von Haus aus mehr soziale und ethnische Probleme, weil dort die Kluft zwischen “Weiß” und “Schwarz” offenbar höher liegt – und damit automatisch auch die soziale Kluft (leider).”
Ich denke da spielt eher die Bildung eine Rolle. Siehe oben. Und wenn jemand gebildet ist stellt er Gott eher in Frage als wenn er ungebildet ist.
>>> ja, eher…..
Man könnte daher Bildung und Glauben als Gegenpole sehen. Ich weiss das du mir jetzt sagen wirst das es gläubige Wissenschaftler und Gut gebildete Theologen gibt. Das weiss ich selbst. Ich spreche hier von der Masse der Menschen.
>>> ja, kann natürlich in diese Richtung kippen, dann spricht man oft von Fundamentalismus…
Zweitens, sollte es in einem Land der christlichen Nächstenliebe überhaupt eine Kluft zwischen weiss und schwarz geben?
>>>>> nein, natürlich nicht ! Aber besser, man hat ein Ziel, auf das man zusteuert, als man hat keins. Wenn man diese ethische Richtlinie als anzustrebende hat, dann wird sie möglicherweise irgendeinmal Realität werden…
““Hinzu komme noch, dass die USA die westliche Gesellschaft sei, die zwar den höchsten Reichtum pro Kopf aufweise, aber offenbar es am wenigsten schaffe, den Reichtum in ein “kulturelles und körperliches Wohlergehen” der Gesamtgesellschaft umzusetzen. ”
>>>> Mag sein, hat aber nicht viel mit dieser Artikel und der Statistik zu tun, keine Ahnung, zu welchem Zweck er dies anführt.”
Aber ich. Er spricht von den christlichen Werten, die dort nicht umgesetzt werden obwohl die Leute nach aussen hin sehr Christlich tun.
>>>> okay, dann ist das wohl so gemeint. Hat aber nicht unbedingt was mit dem Christentum zu tun, auch wenn es hier in diesen Zusammenhang gestellt wird. Hat vielmehr was mit der (nicht sozialen) Marktwirtschaft in den USA zu tun, denke ich….
Das gleiche kannst du auch in Deutschland erleben. Ich bin aus Niedersachsen nach Bayern gezogen. Bayern sind nach aussen hin viel christlicher als Niedersachsen. Aber mit der Christlichen Nächstenliebe und Tolleranz sieht es aber genau anders herum aus.
>>> ich glaube, was Dich stört, ist eher die bayerische Art, die eher erst einmal unzugänglicher ist. Man kann aber auch sagen, sie seien nicht so oberflächlich, sondern wenn man mit ihnen richtig ins Gespräch kommt, dann vielleicht dafür mit weniger Floskeln…
“>>>> Deine Frage war, ob Gott es gut fände, wenn man in seinem Namen Gräueltaten verüben würde. Wohl nicht, ist meine menschliche Antwort.”
NNNEEEEIIIIINNN!!!!! Meine Aufgabe ist, das DU dich einfach mal in einen Gott reinversetzen sollst.
>>> kann ich nicht, bin ein Mensch und denke menschlich…
Und jetzt komme ich und sage das du mir den Befehl gegeben hast, andere Menschen zu misshandeln und zu töten, um meine Interessen durch zu setzten. würdes du als Gott das einfach ignorieren?
>>>>> wenn ich Gott wäre, würde ich wohl keinen Blitz herabschicken. Ich lass die Leute hier ja auch schreiben, was sie wollen, sofern es keine Fundamentalisten sind. Okay, in dem Fall wärst Du dann einer. Aber ich bin nicht Gott und kann das nicht beantworten. Aber wir stellen fest, dass Gott eben keine Blitze schickt, sondern das Böse auf der Welt auch zulässt….entweder, er kann nichts dagegen tun, oder er gewährt Freiheit (ich glaube an zweiteres)…
Mich die Menschen weiter in deinem Namen töten lassen? Oder würdest du den unterdrückten Menschen ein Zeichen setzen und mich bestrafen?
>>>> wie gesagt: ich als Mensch vielleicht schon, aber Gott tut es ganz offensichtlich nicht, zumindest nicht so, dass wir es erkennen könnten. Vielleicht ist die Vorstellung der Hölle damit in Beziehung zu setzen, vielleicht eine Gottferne später aufgrund der Taten im Diesseits. Stellt sich allerdings die Frage: was wäre dann mit Tätern, die keine Einsicht in ihre Bösartigkeit haben, würden die dann anders behandelt werden…?
(Aber ich glaube, damit willst du dich nicht auseinander setzen.
)
>>> doch !
“>>>> jaaaaaa, siehe den Artikel, den Du oben angegeben hast
”
)
Das ist ja keine Statistik. Er gibt ja keine Prozente oder Zahlen an. Er gibt nur den Zahlen von anderen eine Bedeutung. Und solange keiner diese Zahlen wiederlegt, hat er eindeutig Recht!
>>>> oder unrecht, je nachdem, welchem Beweislastprinzip man sich anschließen will
“>>>> Ja, Fanatiker sind nie der Weisheit letzter Schluß. Denkender Glaube vielleicht aber schon”
Und genau das ist das Problem jeder Kirche. An der Spitze, gerade der Katholiken und der Moslems, sitzen Betonköpfe die einfach nicht begriffen haben das sich die Welt in den letzten 2000 Jahren weiter gedreht hat.
>>>> doch doch, es sind zwar eher Papiertiger oder auch Denker, aber ich glaube, sie bekommen schon einiges mit…
Ich kann z.B. in Zeiten einer globalen Überbevölkerung nicht gegen Verhütung und Abtreibung sein. Im Namen Gottes führen die damit die Menschheit sehenden Auges in eine Katastrophe.
>>>> ja, gut, sehe ich auch so, Du meinst den Papst….
Wer hilft denn z.B. einer Frau die nach einer Vergewaltigung schwanger ist und aufgrund ihres Glaubens nicht Abtreibt?
>>>> ich denke, das kann sie aber, womöglich sogar mit dem „Segen“ von Geistlichen….
Wer steht dem Kind bei, das nichts für seinen Ursprung kann aber trotzdem darunter leiden muss weil alle Christen drum herum wissen wie es entstanden ist und es das auch immer wieder spüren lassen?
>>>> möge sich wer finden für dieses Kind. Es wird erst sehr andächtig zuhören, in der Pubertät seinen Contra-Weg suchen, danach sich ganz davon lösen und Atheist werden, weil es so angepisst ist von der Sache, oder es wird seinen eigenen Weg zum Glauben suchen, womöglich einen Weg, auf dem es unterscheidet zwischen moralisierenden pietistischen Ideen und Unterdrückungsversuchen einerseits und dem Glauben und den dafür sprechenden Argumenten andrerseits…
Warum treten denn so viele Menschen aus der Kirche aus?
>>> hat viele Gründe. Aus der evang Kirche steigen viele aus, weil sie zu langweilig und kopflastig sind, weil man nichts spürt, sondern nur Vorträge hört….charismatische Richtungen bieten hier mehr Erlebnis, aber vielleicht auch mehr radikale Einstellungen (vielleicht, je nach Einzelfall)…
Ich schätze mal 95% davon glauben immer noch an Gott Aber sie können nicht mehr gutheissen, was die Kirchen tun.
Vor ein paar Monaten ist mein Neffe Konfirmiert worden. Das modernste was dort Ablief war das eine kleine Band Musik gespielt hat. Ansonsten war das das selbe Langweilige Bla Bla Bla was schon zu meiner Kindheit in der Kiche gepredigt wurde. Ich musste teilweise echt den Kopf schütteln, was dort vor getragen wurde.
>>>> Ja, sag ich ja, langweilig. Die Form muss sich eben auch ein bischen ändern. Falls interesse, dann schau mal zu den Jesusfreaks, zu Vineyard oder solchen charismatischen Kirchen, da ist schon Leben im Saal !
“>>>> kann natürlich. Ist aber aus menschlicher Sicht nicht wirklich vorstellbar, da der Mensch die Unendlichkeit nicht denken kann, falls es sie geben sollte.”
Also ein Atheist schon. Er hat sich ja bewust von der endlichen Begrenzung eines Gottes losgesagt um das Unendliche zu sehen!
>>>> Also mein Lieber
, da wärst Du wohl noch fantastischer als Einstein, wenn Du die Unendlichkeit denken könntest 
lies mal hier nach, dann weißt Du vielleicht, warum (auch, wenn das abschließende Credo wohl nix für Dich ist…):
http://theolounge.wordpress.com/2007/04/29/uber-die-unendlichkeit/
Solltest du vielleicht auch mal Versuchen!
)
>>>> Versuch ich öfters, mir die Unendlichkeit vorzustellen, aber sorry….
“Es gab in der Antike übrigens auch die Auffassung, die Erde sei ein Zoon, ein Lebewesen, das kommt Deinem Gedanken nahe…”
Auch aus der Sicht eines Atheisten ist das nicht so weit weg. Alle Lebewesen auf der Erde sind Teil eines Ganzen und voneinander Abhängig. Nur der Mensch weiss das bislang noch nicht. (Bis auf Budhisten.)
Hat euer Gott nicht zum Menschen gesagt “Mache dir die Welt zum Untertan!”? Nun seht ihr, was ihr davon habt…
>>>> ja, mag sein, dass die Buddhisten da eine Teilerkenntnis haben….kann man nicht ausschließen…Aber auch Jesus sieht es wohl ähnlich („was ihr einem meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan“ – das ist ein Verweis auf das Göttliche im Menschen)
Ich schaue mal ob ich die GEO noch zuhause habe. Dann kann ich den Artikel mal einscannen.
>>> ja, würde mich interessieren…
“Der Sprung zur Theologie und Philosophie ist nun folgender: anhand dieses beispielhaften Berichts kann man vorsichtig werden, wenn man der derzeitigen Naturwissenschaft allzu großes und allzu blindes Vertrauen schenkt. Denn das, was heute gilt, gilt morgen möglicherweise nicht mehr.”
Mein Sprung zur Theologie ist, das Naturwissenschaftler falsche Ansichten zugeben und erneuern können.
Und wenn eine Naturwissentschaftliche Ansicht neu ist wird sie von den Theologen erst abgelehnt oder dementiert.
>>> nö, von den Evangelen nicht…
Wenn sie aber dann bewiesen und allgemein akzeptiert ist, bestätigt sie plötzlich das theologische Weltbild.
>>> ja, das ist so passiert, aber wie gesagt….bei den Evangelen ist das nicht so….außerdem hat die Naturwissenschaft nur Hypothesen…
“Dem Kreationismus argumentativ begegnen”
“Die naturwissenschaftliche Welterkenntnis kann Gottes Existenz weder beweisen, noch widerlegen.”
Also vor einem ordentlichen Gericht würde das so funktionieren:
)
Wenn eine Tat weder weder beweisen, noch widerlegt werden kann, ist sie nicht passiert.
In einer rechtsstaatlichen Gemeinschaft kann also kein Gott existieren.
>>> das ganze Leben, die Komplexität der Natur und des Universums weisen aber extrem darauf hin….wäre recht unwahrscheinlich, wenn das alles völlig ungerichtet sich entwickelt hätte….widerspricht auch komplett der Empirie….oder hat sich Dein Computer schon mal selbst programmiert ? (ich will jetzt allerdings nicht in Richtung von Intelligent Design Standpunkten…)
Wenn also doch jemand an Gott glaubt, stellt er die Moral unserer Gesellschft in Frage!
)
>>> Moral und Glaube sind zwei unterschiedliche Dinge….wobei Moral als Folge eines Gottesglaubens entstehen sollte….
Schöpfung im Biologieunterricht?
Also über Mixa brauchen wir uns nicht zu unterhalten, oder?
Meine Meinung ist, Bio- Und Religionsuntericht sollten nicht vermischt werden.
>>> stimmt, weil die Biologen zu wenig wissen über die Theologie. Aber Querverweise auf die anderen Weltsichten könnten durchaus erfolgen.
Dann müsste nämlich im Religionsuntericht auch über Verhütung gesprochen werden.
>>>> ja, warum denn nicht ? Aus ethischer Sicht eben.
“Biologen sollten über Nichtexistenz Gottes nicht fachsimpeln”
“Wenn Naturwissenschaftler über die Nichtexistenz Gottes fachsimpeln, dann werden hier eindeutig Grenzen überschritten”, sagte Bohl der “Leipziger Volkszeitung”. Schließlich sei Gott keine Theorie, die mit den Methoden der Naturwissenschaften zu bestätigen oder zu widerlegen sei.”
Oder hat er einfach nur Angst? Also wenn ich nichts zu verbergen habe, brauche ich auch keine Angst davor zu haben.
>>> wenn Biologen über Gott fachsimpeln, dann kann das rauskommen, was Dich so angepisst hat, Christen, die meinen, es ganz genau zu wissen….drum ist das eher das Feld der THeologen, weil sie über vieles ganz anders reflektiert haben…
“Wir erleben leider einen platten Atheismus, der gedankenlos mit Naturwissenschaft verknüpft wird”, sagte Bohl weiter. Dies sei auch, aber nicht nur Erbe der DDR-Ideologie des dialektischen Materialismus. “Das, was damals in die Welt gesetzt wurde, ist als Ideologie erledigt, wirkt aber noch fort. Doch auch im Westen gibt es atheistische Wissenschaftler.”
Hey, Atheismus mit der DDR zu vergleichen, auf was für einem Niveau redet dieser Mann denn?
Ausserdem hat die DDR auch einiges in die Welt gesetzt von dem Wir uns eine Scheibe abschneiden sollten.
>>> ja, klar ! Aber so wie ich das weiß, wurde der christliche Glaube ziemlich totgeredet. Und das wirkt heute in den Köpfen vieler Menschen weiter.
“Naturwissenschaft und Atheismus gingen manchmal eine unheilige Allianz ein, so Bohl.”
Hallo? ist der doof? Naturwissenschaft und Atheismus gehen immer eine unheilige Allianz ein.
>>> Sollten sie aber nicht. GRoße PHysiker wie Einstein und Heisenberg erkannten immer mehr Göttliches, je tiefer sie in die Physik eintauchten…
Ich finde es einfach Schade, wenn Leute zu Wort kommen die nicht Nachdenken.
“Noch aber können die Grundlagenphysiker nicht mehr bieten als vage und brüchige Vorstellungen davon, wie ihr neues Weltbild aussehen könnte. Sie driften dabei zusehends weg von der Naturwissenschaft, hin zur reinen Mathematik. Sie denken in vieldimensionalen Räumen, die von abstrakten Symmetriegesetzen beherrscht werden und von unanschaulichen Gebilden namens Strings und Branen bevölkert sind. »Wir wissen selbst nicht, worüber wir reden«, sagt der amerikanische Nobelpreisträger David Gross. »Es ist eine Phase äußerster Verwirrung.« Immer kühner türmen die Theoretiker ihre Gedankengebäude. Immer weiter entfernen sie sich von den Möglichkeiten der Experimentalphysik.”
Ich finde das gut. Denn nur wer Fehler macht, lern auch draus und kommt weiter.
Die Kirchen geben keine Fehler zu und stagnieren daher seit Jahren.
>>>> aber das ist der Punkt: dass die Naturwissenschaftler zwar einzelne PUnkte erforscht, aber keine Antworten dafür parat hat, was das Ganze denn nun sein soll..
Zum Kreationismus und zur Theorie eines „intelligenten Designs“
Wie steht die Evangelische Landeskirche in Württemberg zum Kreationismus und zur Idee eines „intelligenten Designs“ in der Natur? Wie steht sie zu Mitchristen, die kreationistische Vorstellungen vertreten?
Und die Katholiken? wie gehen die mit der Thematik um?
Dieser Umgang mit dem Kreationismus wird aber auch bei den Evangeliken nicht öffentlich gepflegt. Schade eigentlich.
>>>> das kommt schon noch….wenn dieses Gedankengut hier mal in Europa mehr angekommen sein wird….
“>>>> Sorry, kann man genau den entgegengesetzten Schluss draus ziehen. Aber das ist wohl Ansichtssache
”
Also ich arbeite in einem Bereich wo es auch geistige Schöpfungen gibt und diese dann in die Realität übergehen sollen.
Keine Schöpfung ist Fehler frei. Die Menschen die hier etwas schöpfen sind quasi Gott und geben die Gesetzte nachdem etwas passiert selbst vor. Trotzdem ist keine Schöpfung fehlerfrei (Und ich meine gravierende Fehler) Weil die Systeme einfach zu kompliziert sind. Deswegen kann ein System wie die Erde nicht geschaffen worden sein. Ein solch komplexes Gebilde kann nur selbstreguliert wachsen. Jede Regulation von aussen, führt ins Chaos.
>>>> eine Ursache wird es aber doch geben, und hier ist man schnell wieder beim Gottesbegriff….
Aber Ihr sagt ja selbst das Gott nicht eingreift. Jetzt müsst ihr den Gedanken nur noch zu ende denken…
)
>>>> das sage ich nicht. Ich denke, Gott ist als Kraft im persönlichen Leben durchaus spürbar, und vielleicht sogar mehr manchmal….
“>>>>> Wo ist denn dieser Artikel ? Und welch historische Zeugnisse liegen den Geo zugrunde, dass sie meinen, sie hätten nun genau dies eine Haus gefunden ? Die biblischen Quellen lokalisieren dieses Haus meines Wissens nämlich keineswegs so genau….”
Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kafarnaum
In dem Haus wurden Einritzungen gefunden, die darauf hinweisen, das dieses Haus schon kurz nach dem Tod Jesus eine Pilgerstädte der frühen Christen war.
>>>> „Es ist möglich, dass Kafarnaum auch der Herkunftsort Jesu ist, da es …“ ja, möglich kann das sein, aber würde ich keineswegs als erwiesen ansehen. Ist auch nicht sonderlich wesentlich, denke ich.
So, muss mich demnächst aber etwas kürzer fassen, weil mir die Zeit derzeit recht knapp ist…..
erstmal schönen Tag…..
@ theolounge
Puh, das wird langsam echt übersichtlich.
)
„Hmmm, also die brennenden Autos in der Banlieu (oder wie schrieb man das gleich) letzten oder vorletzen JAhres sprache eigentlich eine andere Sprache, meinst DU nicht ?“
>>> Finde ich nicht, denn es war nur ein kurzzeitiger Protest gegen ein politisches Problem.
„Das andere Extrem, Polygamität, ist natürlich auch daneben und hat wohl was mit fehlender Bindungsfähigkeit u.a. zu tun…“
)
>>> Ich denke eher mit dem Urtrieb eines jeden Mannes…
„Du übrigens auch….es braucht nämlich viel Glauben, um sich dem Atheismus anzuschließen
Also man muss dann quasi glauben, dass alles irgendwie spontan und ohne Ursache aus Nichts entstanden sei …. das ist nämlich recht abstrus , diese Vorstellung“
)
>>> Ich denke da nehmen sich meine und deine Vorstellung nichts…
„es gibt nicht “DIE” Amerikaner, so wie es auch nicht “DIE” Deutschen oder “DIE” Iraker gibt. Es sind immer einzelne Menschen die je sehr unterschiedliche Sichtweisen haben können…“
>>> Also wenn ein europäisches Land einen Krieg angefangen hätte wäre der Aufschrei in der Bevölkerung grösser gewesen als der Aufschrei der Amerikaner! Der Widerstand kam erst als dort immer mehr Soldaten gefallen sind.
„ja, aber Heuchelei findest Du unter Menschen, die an nichts glauben, vielleicht sogar noch mehr….und oft auch einen ziemlichen Zweckopportunismus….”Hauptsache, mir gehts gut….”“
>>> Den findest du bei allen Menschen. Ich denke Egoismus ist eine Grundeigenschaft die früher für das Überleben wichtig war.
„aber da kann man auch zu dem Schluß kommen, dass es sehr viel Vollkommenes, sehr viel Gutes und sehr viel Liebe und Mitmenschlichkeit in allem Elend gibt….“
>>> Und was hat das mit Gott zu tun? Ich denke das ist eher das Reich und Arm Paradoxon. Wer viel hat gibt wenig her. Wer wenig hat, gibt mehr her.
„Ich denke da spielt eher die Bildung eine Rolle. Siehe oben. Und wenn jemand gebildet ist stellt er Gott eher in Frage als wenn er ungebildet ist.
)
>>>> ja, eher…..“
>>> Stellst du Gott etwa auch schon in Frage?
„nein, natürlich nicht ! Aber besser, man hat ein Ziel, auf das man zusteuert, als man hat keins. Wenn man diese ethische Richtlinie als anzustrebende hat, dann wird sie möglicherweise irgendeinmal Realität werden…“
>>> Also in nicht so christlichen Ländern wurde diese Kluft schon viel stärker geschlossen b.z.w. ist garnicht erst entstanden.
„okay, dann ist das wohl so gemeint. Hat aber nicht unbedingt was mit dem Christentum zu tun, auch wenn es hier in diesen Zusammenhang gestellt wird. Hat vielmehr was mit der (nicht sozialen) Marktwirtschaft in den USA zu tun, denke ich….“
)
>>> Die Marktwirtschaft hat aber nichts mit dem Verhalten der Menschen untereinander zu tun.
„ich glaube, was Dich stört, ist eher die bayerische Art, die eher erst einmal unzugänglicher ist. Man kann aber auch sagen, sie seien nicht so oberflächlich, sondern wenn man mit ihnen richtig ins Gespräch kommt, dann vielleicht dafür mit weniger Floskeln…“
>>> Hier verwechselst du Bayern und Norddeutsche. Mit einem Bayern kommst du eher ins Gespräch oder in Kontakt aber sie bleiben oberflächlicher wie Norddeutsche.
„sofern es keine Fundamentalisten sind. Okay, in dem Fall wärst Du dann einer.“
>>> Ich denke wir beide unterhalten uns hier auch dem selben Niveau. Also bist auch du ein Fundamentalist.
Ich denke du hast radikale Fundamentalisten wie Katip gemeint.
„Aber wir stellen fest, dass Gott eben keine Blitze schickt, sondern das Böse auf der Welt auch zulässt….entweder, er kann nichts dagegen tun, oder er gewährt Freiheit (ich glaube an zweiteres)…“
>>> Damit gewährt er den bösen Menschen aber mehr Freiheiten als den guten… Also das wäre kein Gott den ich unterstützen könnte!
„>>>> Also mein Lieber
, da wärst Du wohl noch fantastischer als Einstein, wenn Du die Unendlichkeit denken könntest 
“
)
>>> Also meine Freundin sagt auch immer das ich sehr intelligent bin…
Über die Unendlichkeit:
„Unendlichkeit hieße, dass das Universum nirgends aufhört. Endlichkeit hieße, es hat ein Ende. Dies ist aber ein Paradoxon per se:“
>>> Und warum sollte dahinter nicht das nächste Universum liegen? Ich denke schieriger ist die Vorstellung wie das Ende aussehen sollte. Ich bin daher für ein unendliches Universum. Und warum sollte das Universum nicht in sich selbst wieder übergehen? (Ähnliches Phänomen wie ein Möbiusband)
„Unendlichkeit würde bedeuten, dass Sie genau diesen Moment jetzt unendlich oft genauso wiedererleben.“
>>> Falsch. Dur redest erst von einer räumlichen Unendlichkeit und versuchst sie dann mit den Problemen einer Zeitschleife zu wiederlegen. Das geht nicht.
„Versuch ich öfters, mir die Unendlichkeit vorzustellen, aber sorry….“
)
>>>Bastel dir ein Möbiusband das hilft…
„das ganze Leben, die Komplexität der Natur und des Universums weisen aber extrem darauf hin….wäre recht unwahrscheinlich, wenn das alles völlig ungerichtet sich entwickelt hätte….widerspricht auch komplett der Empirie….oder hat sich Dein Computer schon mal selbst programmiert ?“
>>> Es gibt Programme die sich selbst programmieren können. Und die Programmierer sind immer wieder erstaunt, wie schnell und effektiv dieser Weg Probleme löst.
http://www.genetic-programming.com/
http://www.klaus-meffert.de/download/genetische_programmierung_mit_java.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Programmierung
„aber das ist der Punkt: dass die Naturwissenschaftler zwar einzelne PUnkte erforscht, aber keine Antworten dafür parat hat, was das Ganze denn nun sein soll..“
>>> Tja, als gläubiger Mensch hat man nun mal Grenzen die man nicht überwinden kann. Daher fehlt dir auch das Verständniss für Leute die Neuland betreten und dann natürlich noch nicht wissen wohin der Weg führt. :0)
Stell dir einmal vor, du hast ein Puzzle ohne Vorlage. Nachdem du die ersten Teile zusammen hast weist du doch auch noch nicht, was das ganze darstellt, oder?
„das kommt schon noch….wenn dieses Gedankengut hier mal in Europa mehr angekommen sein wird….“
>>> An deinen vielen Punkte sehe ich, das du selbst da noch am Zweifenl bist ob das jemals geschehen wird.
„eine Ursache wird es aber doch geben, und hier ist man schnell wieder beim Gottesbegriff….“
>>> eine Ursache sprich ein Problem für Weiterentwicklung gibt es immer. Du meinst bestimmt einen Ursprung. Aber da sind wir wieder bei dem Problem von Henne und Ei.
„das sage ich nicht. Ich denke, Gott ist als Kraft im persönlichen Leben durchaus spürbar, und vielleicht sogar mehr manchmal….“
>>> Wie spürst du denn Gott? (Ehrlich interessierte Frage)
@ Theolounge
P.S. hast du das Buch mit dem all das hier begonnen hat schon gelesen?
Ich muss es noch lesen.
@Heiko
Hallo,
ich versuch, das Ganze mal ein wenig zu bündeln, sonst zu umfangreich….
Das Buch hab ich nicht gelesen, würde es aber prinzipiell lesen, falls Zeit, aber davor würden viele andere Bücher kommen. Habe aber über das Buch gelesen, und denke, es ist ähnlich, wie der Grund, warum Biolehrer nicht Religion geben sollten (sondern nur auf andere Weltsichten verweisen): es ist, wie wenn ein Chirurg über den Ackerbau redet: er hat einiges gehört und ein paar Theorien darüber, aber kennt sich einfach nicht aus und erfindet dauernd das Rad neu. So ists hier sicherlich auch, wenn ein Naturwissenschaftler über das redet, was in diesem Buch zu stehen scheint, und dabei sicherlich vieles, was an theologischen und philosophischen Fragen seit (unter anderem) schon Jahrtausenden diskutiert wird, übersieht bzw. nicht kennt. (es sei denn, er ist auch in dieser Hinsicht außerordentlich informiert, was aber die Buchbeschreibung nicht vermuten ließ).
Was ich erlebt habe im Glauben ? Ist mir ein wenig zu öffentlich hier, das im Detail zu sagen, aber ich denke, ich erlebe Dinge, weil ich drauf achte.
Also was ich erlebt habe: wie ich mich aus unseligen Arbeitsbedingungen und auch Zwischenmenschlichen Beziehungen lösen konnte und verändern konnte zu dem, der ich vielleicht im Sinne Gottes sein sollte. Ich erinnere mich an einen Satz, den ich las, bevor ich diesen Weg antrat (der übrigens bei mir damit begann, dass ich wirklich sehr auf Gott vertraute und ihm das auch im Gebet so formulierte und ihn darum bat, mit mir zu gehen) : „traurig schaue ich auf den, der ich sein könnte.“
Rückblickend bisher war es so, wie es diese kleine Geschichte ausdrückt, die Du vielleicht kennst:
Ein Mann blickt auf sein Leben zurück und blickt gleichsam (als Bild für sein Leben) auf einen Strand, wo er zwei Spuren sieht, seine eigene und die von Jesus / Gott. Jesus war immer bei ihm.
Er blickt den Strand weiter zurück und sieht eine lange Stelle, wo nur noch eine Spur zu sehen ist. Er spricht zu JEsus/Gott (mit dem er rückblickend sein Leben betrachtet) und wird recht ungehalten, weil die Zeit, wo nur eine Spur zu sehen ist, eine recht finstere in seinem Leben war. Er fragt also Gott: „Wo warst DU in dieser Zeit, da ich Dich am meisten gebraucht habe, Du hast mich verlassen !?“
Gott: „Nein, die Spur, die Du siehst, ist meine. Als es Dir so schlecht ging, habe ich Dich getragen !“.
Noch kurz zur Unendlichkeit: ich denke, dass sich die räumliche und zeitliche Unendlichkeit nicht sehr unterscheiden, zumal im Zeitpunkt des Urknalls kein Raum existierte und auch keine Zeit.
Ich schau morgen mal wieder rein, evtl auch erst abends.
Schönen Abend Dir erstmal !
@ Theolounge
Du kannst auch gern den öffentlichen Bereich verlassen und mir per E-Mail antworten.
Nimm die Adresse die hinter dieser Nachricht steht.
Ich würde dir nämlich auch gern was schreiben was nicht unbedingt in diesen Blog passt.
Übrigens kenne ich die Geschichte und finde sie sehr schön, Auch wenn ich nicht an einen Gott als solches Glaube. Ich finde sie sollte eher das Sinnbild für jede Partnerschaft sein.
Und ich finde es Schade das du das Buch nicht voreingenommen lesen wirst. Du bildest dir eine schlechte Meinung über ein Buch und einen Autor obwohl du das Buch nicht kennst. Daher wird alles was dort drin steht deine Meinung bestätigen.
Das ist das Prinzip der selbst erfüllenden Prophezeiung.
@Heiko:
hab Dir gemailt…
Der Link „wie genau ist Gott beweisbar?“ fuehrt zu einem etwas grotesken Artikel, der versucht Gott mit der Relativitätstheorie zu beweisen.
Sorry, ich hatte den Link nicht angegeben.
@harey
ja, kann ich verstehen. Ich fand die Überlegungen aber interessant und habe das mal als Denkanstoß in die Links mit aufgenommen, weil auch philosophische Ideen darin mitschwingen: kann man die Transzendenz wahrnehmen, wenn man Teil von ihr ist, gibt es überhaupt eine Möglichkeit dazu ?
Lieber Harey,
der Artikel, von dem Du sprichst und den Du für bizarr hältst, entstammt meiner Feder. Dass er Dir als bizarr erscheint, hängt wesentlich damit zusammen, dass es bislang noch keine moderne Metaphysik gibt – also eine physikalische Disziplin, die uns konkret zeigt, wie die transzendente Ebene der Wirklichkeit und das sichtbare Universum physikalisch zusammenhängen.
Wenn wir über eine solche Disziplin verfügen, dann erscheint auch die Verbindung zwischen Gott und Relativitätstheorie weit weniger bizarr. Bislang verfügen wir jedoch über keine solche aktualisierte und den Erkenntnissen der Moderne angepasste Disziplin – bzw. das wenige, was wir über sie wissen, ist noch kein allgemein akzeptiertes Kulturgut. Ohne ein solches Brückenglied freilich muss Dir diese Verbindung fast unvermeidlich bizarr erscheinen. Ich würde also Deinen Eindruck teilen, wenn ich von der Existenz einer solchen modernen Metaphysik nichts wüsste…
Gleichwohl ist die Verbindung zwischen Theologie und Metaphysik resp. Physik an sich nichts ungewöhnliches oder bizarres: Sie ist selbstverständlicher Teil des christlichen Erbes. Nur ist die Physik/Metaphysik, die diese Brückenfunktion in der Vergangenheit ausgeübt hat, „Schnee von gestern“ – es ist nämlich die Aristotelische Physik und Metaphysik.
Mit dem Wirken des Augustinus im 4. Jhdt. ist diese Verbindung zwischen Gott und aristotelischer Physik kirchenrechtlich verankerter Teil des römisch-katholischen Gottesverständnisses. Mit dem Aufkommen der neuzeitlichen (nicht-aristotelischen) Physik ist diese Verbindung jedoch weitgehend in Vergessenheit geraten.
Und eine Verbindung zur neuzeitlichen Physik, wie wir sie kennen, ist bislang nicht etabliert worden. Deswegen Deine Verwunderung…
Zum Schluss noch eine Bemerkung zum Thema „Transzendenz“ – an die Adresse von theolounge: Transzendenz kann man nicht wahrnehmen, denn mit ihr ist inhaltlich die umfassendste Ebene der Wirklichkeit bezeichnet. Es gibt also keinen außerhalb ihr liegenden Standpunkt, von wo aus man auf das Transzendente blicken könnte. Das Transzendente ist tatsächlich der einzige Bereich der Wirklichkeit, den man „prinzipiell“ nicht wahrnehmen kann, so wie das Auge auch sich selbst nicht sehen kann.
Gleichwohl kann man es erleben und Teil von ihm werden.
Wie das geht, dies ist ja gerade Inhalt der Evangelien – zumindest so, wie ich sie verstehe. Wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder … ist ein klassisches Beispiel für eine solche Instruktion via Transzendenz.
Gruss
Helmut
@Helmut Hansen
darf ich fragen, wie viel du von Physik verstehst?
Mir scheint die Argumantation, abgesehen von der Intention nämlich etwas schwammig.
Ich möchte nicht sagen, ich hätte ART verstanden, aber ich habe doch mein bestes getan und kann der physikalischen Argumentation nicht im geringsten folgen.
Ich habe Physik studiert und schon einige Male „Beweise“ von Nicht-Physikern gelesen, die sehr oft daran scheitern dass einfachste Zusammenhänge nicht verstanden wurden. Ueblicherweise in den Bereichen Quantenmechanik, ART und Kosmologie. Physik ist keine einfache Sache und oft sind „einfache“ Schluesse eben falsch, weil Zusammenhänge sehr viel komplexer sind als sie auf den ersten Blick scheinen.
Auch jeder Physiker kommt öfters an den Punkt an dem er denkt, er hätte das Problem durschaut, aber gerade dann sollte man anfangen zu zweifeln.
Lieber Harey,
vielen Dank für Deine Frage – und die Aufforderung, kritisch zu bleiben.
Du machst leider keine inhaltliche Aussage. Du sagt also nicht: Aus diesem Grund halte ich Deine Argumentation nicht für stichhaltig. Tatsächlich ist eine solche Aussage, soweit es meinen Beweis anbelangt, noch niemals formuliert worden.
(Und mit Beweis meine ich den Inhalt meines Buches VON DER ENTDECKUNG GOTTES AM RANDE DES UNIVERSUMS – und nicht die Überlegungen zur Allgemeinen Relativitätstheorie, die sich bislang noch an der Peripherie dieses Beweises bewegen.)
Die meisten sind einfach dagegen, ohne zu wissen, wogegen sie eigentlich sind.
Was Dein Unverständnis anbelangt, lässt sich Licht in die Angelegenheit bringen. Tatsächlich nimmt meine Argumentation gar nicht auf den komplexen formalen Apparat der Allgemeinen Relativitätstheorie Bezug, sondern lediglich auf das empirische Faktum der Gleichheit von träger und schwerer Masse. Lediglich diesem Faktum wird auf der Grundlage meiner Argumentation, die im blog ja nur angerissen ist, eine andere, eben metaphysische Deutung gegeben.
Diese Deutung ist in Kürze diese: Das Universum muss sich im Kleinsten wie im Größten in einem kräftefreien Zustand befinden, wenn es mit der Existenz eines transzendenten Grundes verträglich sein will. Durch die Gleichheit von schwerer und träger Masse ist nun sichergestellt, dass die Trägheitskraft und die Schwerkraft – wie Galileis Fallversuche erstmalig zeigten – für einen infinitesimal kleinen Bereich aufgehoben sind. Beide Kräfte zsuammen etablierten folglich einen kräftefreien Zustand etablieren. Diese Erkenntnis war ja Inhalt des glücklichen Gedanken Albert Einsteins. Einstein freilich hat der Gleichheit von träger und schwerer Masse eine grundlegend andere Deutung gegeben: Er hat nämlich erklärt, dass Trägheitskraft und Schwerkraft das gleiche ist. Er hat also, wenn man so will, sein zentrales Augenmerk auf den Begriff der KRAFT gerichtet – und nicht auf den der KRÄFTEFREIHEIT. Er konnte durch diesen Akt, den er als Äquivalenzprinzip bezeichnete, das spezielle Relativitätsprinzip verallgemeinern. Er hoffte auf diese Weise, gerade den problematischen Begriff der Kräftefreiheit (i.e. Trägheit) loszuwerden, was ihm freilich, wie das Versagen des Machschen Prinzips zeigte, nicht gelungen ist.
Wie Du siehst, Harey, ist es nicht unabweisbar notwendig, in der Erörterung grundlegender Prinzipien der Allgemeinen Relativitätstheorie auf ihren aufwändigen formalen Apparat Bezug zu nehmen. Dieser Apparat dient ja lediglich dem Zweck, die beiden Prinzipien der Allgemeinen Relativitätstheorie – das Äquivalenzprinzip und das allgemeine Relativitätsprinzip – physikalisch „umzusetzen. Meine Kritik setzt jedoch bereits an dieser Wurzel an – also dort, wo Einstein in prinzipieller Hinsicht eine fundamentale Weichenstellung in der Betrachtung des Universums getroffen hat. Meines Erachtens hat er mit dieser Weichenstellung den Blick auf den eigentlichen allgegenwärtigen „Hintergrund“ des Universums, der heute mit Begriffen wie Vakuum und Quintessenz umschrieben wird, empfindlich „verschleiert“. Ich glaube, ein großer Teil der Probleme der modernen Physik (die Unvereinbarkeit von Allgemeiner Relativitätstheorie und Quantenmechanik) hat hier seinen Ursprung.
Derlei Auseinandersetzungen – die Suche nach den fundamentalen Prinzipien der Wirklichkeit – waren ursprünglich Kernaufgabe der Philosophie. Und die beiden Relativitätstheorien sind in dieser Hinsicht ein fruchtbares neues Gebiet; nicht zuletzt deswegen, weil sie an ihrer Wurzel nicht-mathematischer Natur sind. Einsteins Überlegungen zum Äquivalenzprinzip sind rührend einfach.
Liebe Grüsse
von Helmut
@ Harey
Schau dir mal diesen Link an:
http://www.dittmar-online.net/religion/theodizee.html
Helmut praktiziert das in Perfektion.
Vom Vernunft aussetzen (zu transzendieren, wie die Theologen sagen), bis zum Gegenangriff.
@ Helmut
„Die meisten sind einfach dagegen, ohne zu wissen, wogegen sie eigentlich sind.“
Da hast du mal Recht.
Jeder der gegen Gott ist, kann nicht wissen wo gegen er eigentlich ist, da Gott unbeschreiblich, äh ich meinte natürlich unerklärlich ist.
„Das Universum muss sich im Kleinsten wie im Größten in einem kräftefreien Zustand befinden, wenn es mit der Existenz eines transzendenten Grundes verträglich sein will.“
Also dem Universum ist die Transzendenz bestimmt egal.
Aber das hast du ja selbst schon gesagt:
„Das Transzendente ist tatsächlich der einzige Bereich der Wirklichkeit, den man “prinzipiell” nicht wahrnehmen kann, so wie das Auge auch sich selbst nicht sehen kann.“
Und damit wären wir schon bei den Widersprüchen der Gottes Erklärungen.
Übrigens kann das Auge sich selbst sehen.
Fast jeder Mensch hat Glaskörpertrübungen (Mouches Volantes) und nimmt diese auch wahr. Da der Glaskörper zum Auge gehört, sieht sich das Auge selbst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mouches_Volantes
@ Helmut
„Messungen haben ergeben,
dass die Oszillationsebene des Foucaultschen Pendels
lediglich mit den allerfernsten Galaxien -
am Rande unseres Universums – übereinstimmt,
während es bei allen anderen stellaren Objekten
(der Sonne, der lokalen Galaxiengruppe
und sogar den lokalen galaktischen Superhaufen)
Abweichungen zeigt.
Diese Übereinstimmung stellt innerhalb
der modernen Naturwissenschaft
bezeichnenderweise eine Anomalie dar -
eine bis heute physikalisch unerklärliche Tatsache.“
Können Sie für diese Messungen Quellen angeben?
Also ich stoße auf diese Anomalie immer nur im Zusammenhang mit ihrem Buch…
@Heiko
Der Gottesbeweis:
http://www.welt.de/print-welt/article560135/Der_Gottesbeweis.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Spaemann
@ Theolounge
Robert Spaemann:
„Ich möchte das was ich meine, daß nämlich Wahrheit Gott voraussetzt, an einem letzten Beispiel verdeutlichen, an einem Gottesbeweis, der sozusagen nietzscheresistent ist, einem Gottesbeweis aus der Grammatik, genauer aus dem sogenannten Futurum exactum.“
Also Gott grammatikalisch beweisen zu wollen, das ist doch mal echt einen Preis wert für Einfallsreichtum!
)
@Heiko
das klingt erstmal recht einfach, da hängt aber eine ganze Philosophie und Theologie dran. Eine Art Metapher, mit der klargemacht werden soll, was gemeint ist.
Bin jetzt erstmal weg….
An Heiko:
Lieber Heiko,
natürlich habe ich mir diese Messungen nicht selbst ausgedacht.
Eine populäre Quelle ist das Buch „Die verborgene Melodie“ von dem Astronomen Prof. Trinh Xuan Thuan, Stuttgart 1993. Dieses Buch war in Frankreich ein Bestseller. Auf S. 319 schreibt Prof. Thuan:
„Wir haben gesehen, daß die Expansionsbewegung des Universums von einem phantastischen kosmischen Reigen überlagert wird. Die Erde dreht sich um die Sonne, die Sonne dreht sich um das Zentrum der Milchstraße. Diese wiederum wird vom Zentrum der Lokalen Gruppe angezogen, die sich ihrerseits auf das Zentrum des Lokalen Superhaufens zubewegt. Auch dieser scheint auf einen gewaltigen, massereichen Galaxienkomplex mit dem Namen Großer Attraktor zuzustürzen. Erst weit jenseits des Lokalen Superhaufens nehmen diese Bewegungen ab, fällt die reine Expansionsbewegung des Universums ins Gewicht. Diese Choreographie ist die Ursache für die Abweichung der untersuchten Objekte von der Oszillationsebene des Foucaultschen Pendels. Die Abweichung tritt erst dann nicht mehr auf, wenn die Objekte weit genug entfernt sind, um nicht mehr im Reigen eingebunden zu sein.
Der aus diesen Beobachtungen zu ziehende Schluß mag verblüffen: das Foucaultsche Pendel schwingt, ohne sein lokales Umfeld auch nur im geringsten zu berücksichtigen. Es nimmt Erde, Sonne, die Lokale Gruppe und den Lokalen Superhaufen überhaupt nicht zur Kenntnis und richtet sich ganz nach den fernen Galaxien…“
Seine Interpretation: „Jedenfalls zwingt uns das Verhalten des Foucaultschen Pendels zu der Annahme, daß es, über die von der bekannten Physik beschriebenen Wechselwirkungen hinaus, noch eine ganz andere, geheimnisvolle Wechselwirkung geben muß, die weder auf Kraft noch auf Energieaustausch beruht
und dennoch das gesamte Universum verbindet.“
Eine weitere Quelle ist ein Physik-Lehrbuch von Friedrich Hund: Grundbegriffe der Physik, Band I, Mannheim, 1979. Dort heißt es auf S.42:
„Der Trägheitskompass stimmt mit dem Sternenkompass überein.“
Eine Übereinstimmung, die Prof. Hund, in demselben Text gleichfalls als ‘unheimlich’ bezeichnete.
Eine fachspezifische Quelle ist Pfister, Herbert; Dragging Effects Near Rotating Bodies and in Cosmological Models in: Barbour, Julien; Pfister, Herbert (ed.), Machs Principle, 1995, p. 325. Dort wird auch ein quantifiziertes Ergebnis genannt: Die Genauigkeit, mit der beide Messungen [i.e. Kompasse] übereinstimmen, beträgt 2,5 x 10-4 arcsec/Jahr.
In einem noch aktuelleren Artikel schreibt dieser Autor – ein Professor für theoretische Physik in Tübingen: „..the greatest wonder .. is the following „cosmic coincidence“: Imagine a physicist performing experiments in a closed local laboratory, especially determining (…) the local inertial systems. Having finished this, he opens the „windows“ of his laboratory and looks to the distant stars, galaxies, quasars, and to the cosmic background radiation. And then he is (hopefully) amazed beyond all expectation that there is no acceleration, especially no angular velocity w between the local inertial system and the „cosmic rest system“. Pfister, Herbert; Newton’s First Law Revisited in: Foundation of Physics Letters, Vol. 17, No. 1, February 2004.
Nur weiss niemand, was diese Koinzidenz physikalisch bedeutet. Sie ist Gegenstand aktueller Forschung. Der Quelle von 1995 liegt eine internationale Konferenz zugrunde, die in weiten Teilen der Auseinandersetzung mit dieser Koinzidenz galt.
Lieber Heiko, ich hoffe, ich konnte Dir mit diesen Angaben weiterhelfen.
@ Helmut
Ja, denn jetzt weiß ich das du hier alles durcheinander würfelst um die Leute zu verwirren um dann eine „logische“ Folgerung hervor zu zaubern…
Was ist überhaupt die Oszillationsebene?
Die Oszillation ist die Schwingung des Pendels.
Die Oszillationsebene ist die Ebene auf der diese Schwingungen stattfinden.
Diese Ebene liegt auf einem Kugelausschnitt. Der Mittelpunkt dieser Kugel wird durch die Aufhängung dieses Pendels festgelegt, der Durchmesser durch den Abstand des Pendels zu Aufhängung.
Die Oszillationsebene hat nichts mit der Bewegung des Pendels zu tun. Nur mit der Länge des Pendels.
Jetzt willst du mir also erklären, das weit entfernte Galaxien die Länge des Pendels verändern?
)))))
Oder meinst du etwa die OszillationsRICHTUNG?
„Diese Choreographie ist die Ursache für die Abweichung der untersuchten Objekte von der Oszillationsebene des Foucaultschen Pendels.“
Erst redest du davon das die Oszillationsebene von dem Pendel verändert wird, jetzt weichen Objekte von der Oszillationsebene ab, was denn nun?
Weiterhin ist das was Trinh Xuan Thuan angibt keine Messung, sondern ein Gedankenspiel.
Zu einer Messung gehören immer Messwerte. Beliebig wiederholbare Ergebnisse. Schick mir die doch mal bitte.
(Ganz gespannt bin ich schon auf die genaue Positionsbestimmungen der weit entfernten Galaxien.
Hast du schon mal von dem Phänomen des Einflusses einer Sonnenfinsternis auf ein Pendel gehört?
Danach hat die Sonne sehr wohl einen Einfluss auf das Pendel. (Addition der Anziehungskräfte von Mond und Sonne gegenüber einer teilweisen Aufhebung bei anderen Konstellationen.)
Von was Trinh Xuan Thuan redet ist, das eine gleichförmige Bewegung in eine Richtung keine Auswirkung auf ein Objekt hat. (Trägheitsgesetz)
Die Drehung eines Punktes auf der Erde ist eine Änderung der Richtung und hat somit einen Einfluss auf das Pendel.
Die Ausdehnung des Universums ist eine annähernd gleich förmige. Daher hat sie auch keinen messbaren Einfluss auf das Pendel.
Die Drehung der Erde um die Sonne und die Drehung der Sonne haben eine grössere Auswirkung auf das Pendel aber um diese zu messen müsste das Pendel min. 365 Tage lang frei schwingen und dieses ist physikalisch unmöglich.
Und das kosmische Objekte einen kaum messbaren Einfluss auf Versuche in einem Labor haben, ist doch wohl auch klar,oder?
Außerdem, das Leute Bücher schreiben heißt noch nicht, das sie alles Wissen und das das niedergeschriebene auch stimmt.
Besonders schön finde ich diesen Satz:
„Wir sind innerhalb der sichtbaren Welt mit einem Unterschied konfrontiert, ohne dass wir einen solchen Unterschied feststellen können.“
Mit so einer Logik lässt sich natürlich ohne Probleme Gott beweisen.
@ Heiko
Hmmm, ob Du Dich so gut auskennst, wie Du vorgibst ? Es ist leichter, Dinge zu zerreden, als sie zu erklären….nur so als Gedanke.
Hier noch was zum Thema:
http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/gottesbeweise.php
@ Theolounge
Manche zerreden Sachen auch UM sie zu beweisen…
)
Was ist dabei Argumente zu analysieren und Fehler aufzuzeigen?
Und wo liege ich denn falsch?
@Heiko
naja, hab nichts gegen Deine Fragen, nehme aber an, dass sie wohl in den Büchern von Helmut Hansen besprochen werden. Aber wegen mir kannst Du ihn natürlich gern fragen. Kam mir nur so vor, dass Du alles in Frage stellst, also eine umfassende Begründung hier erwartest von ihm, und ich denke, das wird er wohl wie schon gesagt in seinen Büchern getan haben, also vermutlich auch Quellenangaben angeführt haben. Klang einfach so ein bischen scharf das Ganze, so nach dem Motto: liefer mir bitte alle Quellennachweise, dass ein Auto fährt. Aber gut, warum nicht, ist letztlich eine berechtigte Frage.
Lieber Heiko,
ich weiß nicht, ob wir die Verwirrung auflösen können, aber wir können es ja versuchen.
Der vielleicht verständlichste Weg ist der historische Foucaultsche Pendelversuch selbst, obwohl dieser Pendelversuch nach modernem Verständnis viel zu ungenau ist. Aber er ist für die Anschauung leicht zugänglich.
Foucault hatte entdeckt, dass ein Pendel die Möglichkeit bot, die Rotation der Erde nachzuweisen, weil es seine Schwingungsrichtung beibehielt.
Hierbei ließ er jedoch die Frage unbeantwortet: In bezug worauf blieb die Schwingungsrichtung unverändert? Er hatte die Newtonsche Mechanik, speziell den Begriff des absoluten Raumes, einfach als gültig vorausgesetzt und angenommen, dass das Pendel seine Schwingungsrichtung in bezug auf den absoluten Raum beibehielt; eine Voraussetzung, die durch den Erfolg der Newtonschen Mechanik zwar vertretbar war, sie wurde jedoch dann später als erkenntnistheoretisch unbefriedigend zurückgewiesen, insbesondere von dem Physiker Ernst Mach, der diesen Begriff für empirisch nicht haltbar hielt. Er war der Meinung, dass man hierfür eine sichtbare (materielle) Ursache angeben müsse – und da die Schwingungsrichtung eines Pendels in bezug auf die Fixsterne (näherungsweise) unverändert blieb, war er der Überzeugung, dass die Fixsterne für dieses Schwingungsverhalten des Pendels verantwortlich seien. Er glaubte, dass deren fernen Massen die Schwingungsrichtung des Pendels so beschränkten, dass es stets in diese Richtung wies.
Diese Überzeugung wurde dann von späteren Generationen von Physikern empirisch präzisiert. Heute werden die fernen Quasare als dieses Bezugssystem aufgefaßt. Und genau hierauf nimmt die dritte Quelle Bezug – hier noch einmal ihr genauer Wortlaut
„… the remarkable fact [is] that the local inertial compass coincides with the frame of the most distant galaxies and quasars within the present measurement accuracy of 2,5 x 10-4 arcsec/year.” (ebenda: Pfister, Herbert; Dragging Effects Near Rotating Bodies and in Cosmological Models)
Um Deinem Wunsch nach Quellen zu befriedigen, hier ein Kommentar zu dieser Messung von einem auf diesem Gebiet aktiv tätigen Physiker:
„.. als ‘local inertial compass’ verstehe ich ganz abstrakt ein jegliches Messgeraet, das eine Rotation seines Gehaeuses oder seiner Aufhaengung gegenueber dem inertialen Raum seiner unmittelbaren Umgebung anzeigen kann.
Dass Physiker und Astrophysiker dabei immer das Foucault-Pendel zitieren ist .. eine alte .. Angewohnheit. Jeder gut gelagerte schnelle Kreisel ist besser. Es war halt das erste derartige Instrument, das einige wissenschaftliche Relevanz besass.
Es ist sehr schoen, dass Sie in Ihrer Anfrage den Zahlenwert 2,5 x 10-4 arcsec/year genannt haben. Damit ist .. voellig klar, was gemeint ist. Der einzige ‘local inertial compass’ dieser Genauigkeit ist das Sonnensystem, genauer gesagt die Radio-VLBI-Messungen der Bewegung von Koerpern im Sonnensystem. Man misst diese Koerper relativ zu einem Koordinatensystem, das (mit denselben VLBI-Antennen!) an fernen Quasaren angehaengt ist. Die Quasare definieren einen kosmologischen Bezugsrahmen. Die Erfahrung zeigt, dass die Bewegungen der Koerper im Sonnensystem sich in diesem Rahmen darstellen lassen, wenn man nichts als die gravitativen Kraefte zwischen ihnen und die Allgemeine Relativitaetstheorie gelten laesst.
Das gilt nur, wenn man diese Bewegungen in einem nicht-rotierenden System beschreibt. Wenn Sie die Planetenbewegung im mitrotierenden und mitbewegten Zenit-Horizont-System eines Beobachters auf dem Erdboden beschreiben wollten, dann wuerden Ihre Planeten gigantischen Zentrifugal-, Coriolis- und auch gerichteten Beschleunigungskraeften ausgesetzt erscheinen, die nichts weiter als die Nicht-Inertialitaet Ihres Bezugssystems anzeigen.
Ein Bezugssystem fuer das Planetensystem, in dem nichts derartiges vorkommt, kann als lokales (kinematisches) Inertialsystem bezeichnet werden.
Nichts derartiges wird in den VLBI-Messungen an Kleinplaneten und Raumsonden im Quasar-Bezusgssystem festgestellt. Und zwar heutzutage bei der von Ihnen genannten Genauigkeit.
Ich moechte noch drei Anmerkungen anfuegen:
1) In den letzten zwei Jahrhunderten war stets das Sonnensystem (in dem oben beschriebenen Sinn) der primaere inertiale Bezugsrahmen der Astronomie. Die Rotation der Milchstrasse, die Praezession der Erdachse, usw. usw., all dies wurde definiert und „aufgehaengt“ relativ zu einem Koordinatensystem, das durch die optisch beobachtete Planetenbewegung festgelegt war, und zwar durch die Forderung, dass keine Scheinkraefte in der Beschreibung der Planetenbewegung auftreten. Erst seit etwa 10 Jahren ist dieses primaere System abgeloest durch die Annahme, dass die Quasare im Mittel keine systematische Eigenbewegungen haben.
2) Das ARI hat im ganzen 20. Jahrhundert federfuehrend fuer die Internationale Astronomische Union die optische Festlegung des astronomischen Bezugsrahmens durchgefuehrt. Erst in den 10-20 Jahrenwurde die Radio-VLBI genauer, so dass man das Quasar-System einfuehrte. Es ist heute mit einigen Zehntel Millibogensekunden pro Jahr um etwa einen Faktor 10 genauer als das optische Verfahren.
Aber seit etwa 5 Jahren hat sich das ARI daran gemacht, mit Gaia das Radio-Bezugssystem wieder durch ein optisches, noch mindestens eineinhalb Zehnerpotenzen genaueres, zu ersetzen. Etwa 2018 werden wir den `local inertial compass’, die Planetenbewegung, auf 10 Mikrobogensekunden pro Jahr mit dem `cosmological compass’, rund einer Million Quasaren, vergleichen koennen.
3) Vor wenigen Wochen hat ein voellig neuartiger `local inertial compass’, die Raumsonde Gravity Probe B, ihren Betrieb nach erfolgreicher Mission eingestellt. Fuer eine ungeheuer reibungsarm gelagerte, schnell rotierende Kugel wurde ueber mehr als ein Jahr die Richtung ihrer Rotationsachse mit einer festen Blickrichtung im Quasar-VLBI-Bezugssystem verglichen. Mit einer Genauigkeit von 0.5 Millibogensekunden pro Jahr wird hier der ‘frame dragging effect’ durch die Erdrotation nachgewiesen, um diese Voraussage der Allg. Rel.-Theorie erstmals zu bestaetigen.
Natuerlich unter der Annahme, dass der lokale kinematisch-inertiale Bezugsrahmen nicht gegen den Kosmos rotiert. Hier wird also das Machsche Prinzip stillscheigend vorausgesetzt, um die Allg. Rel.-Theorie zu untersuchen. Man kann’s natuerlich auch umgekehrt sehen: Wenn die vorausgesagten 41 Millibogensekunden pro Jahr beobachtet werden und die ART stimmt, dann ist das ein Argument fuer’s Machsche Prinzip.
Und wenn nicht, dann ist zumindest eins von beiden falsch – oder die Messung …“
Und meine Hypothese ist nun, dass diese empirische Koinzidenz aufallend mit der theoretischen Koinzidenz (der Koinzidenz des Kleinsten und des Größten) korreliert; und selbst dies ist keine völlig aus der Luft gegriffene Annahme. So kommentiert der Physiker Paul Davies (bekannt durch seine Bücher: „Gott und die moderne Physik“ und „Der Plan Gottes“) in seinem Buch „Die Urkraft“ diese empirische Koinzidenz resp. das Machsche Prinzip, mit welchem sie erklärt werden soll, mit den Worten:
„Das Kleine mit dem Großen … zu verbinden, das übt eine starke Anziehungskraft aus, denn dann fühlen wir uns mit der Schöpfung vereint, was einem mystischen Ziel entspricht, das den meisten Religionen dieser Welt gemeinsam ist.“
Der Unterschied zu meiner Arbeit besteht lediglich darin, dass ich dieser ‘Verbindung’ eine begrifflich schärfere Form gegeben habe, deren Übergang darin besteht, von dem Kleinen auf das Kleinste – und von dem Großen auf das Größte zu schließen.
Inwieweit man diese Radikalisierung empirisch und theoretisch für gerechtfertigt hält, ist natürlich eine andere Sache – und sicherlich diskussionswürdig. Ich verstehe dieses Konstrukt ja auch nicht als etwas Isoliertes – es ist lediglich Teil einer umfassenderen metaphysischen Theorie. Was mich von ihrer Gültigkeit überzeugt sein lässt, ist ihr begrifflich eleganter Charakter.
Liebe Grüsse
Helmut
Hallo Helmut,
„Das Kleine mit dem Großen … zu verbinden, das übt eine starke Anziehungskraft aus, denn dann fühlen wir uns mit der Schöpfung vereint, was einem mystischen Ziel entspricht, das den meisten Religionen dieser Welt gemeinsam ist.“
Das glaube ich. Wenn man sich in den wildesten Theorien verrennt vom 100′ten ins tausendste kommt und dann den Überblick verliert, sucht man natürlich einen Ausweg.
Das das gesamte Universum (theoretisch) einen Einfluss auf das Pendel hat, ist klar, das bestreite ich ja auch nicht.
Aber jetzt stell dir mal folgenden Versuch vor:
Vier Taschenlampen mit der gleichen Stärke
Nummer 1 wurde mit einer der Voyager Sonden an den Rande unseres Sonnensystems geschickt. Diese Lmpe ist so konstruiert das sie immer auf die Erde gerichtet ist.
Nummer 2 wurde einem Astronauten mit auf den Mond gegeben. Er richtet sie genau in Richtung Erde auf Deutschland.
Nummer 3 steht auf einem Berg 100 Km von dir entfernt.
Mit Nummer 4 stehe ich 1/2 Meter von dir entfernt und leuchte dir ins Auge.
Wie viele Lichter siehst du?
Theoretisch 4 da ja alle gleich stark sind.
Praktisch 1
Theoretische Konstruktionen sind halt riskant weil man nie alle Faktoren die in der Wirklichkeit mit wirken berücksichtigt.
Wenn die vorausgesagten 41 Millibogensekunden pro Jahr beobachtet werden und die ART stimmt, dann ist das ein Argument fuer’s Machsche Prinzip.
Und wenn nicht, dann ist zumindest eins von beiden falsch – oder die Messung …”
Da gibt es noch eine andere Seite.
Man kann nicht zwei Phänomene miteinander in Verbindung bringen, nur weil sie mit der gleichen Genauigkeit gemessen werden.
Je weiter ein Objekt entfernt ist, umso konstanter ist der Abstand zu ihm. Also ist die Messgenauigkeit natürlich sehr hoch. (Verhältnis von Entfernung zur Eigenbewegung der Objekte)
Ein rotierender Körper ist zu den auf ihn einwirkenden Kräften sehr unempfindlich. Selbst die stärkste Kraft, die auf uns einwirkt, die Schwerkraft, kann ihn kaum aus der Ruhe bringen. (Versuch: Ein Kreisel in einem Rahmen. Der Kreisel wird in Rotation versetzt und außen an dem Rahmen festgehalten. Der Kreisel kippt nicht sofort runter, er ist scheinbar leichter geworden . Solche Kreisel kannst du in guten Läden kaufen und sehr interessante Versuche damit machen.) (Entspricht Lampe 2)
Nur wenn ich direkt ein Kraft auf den Kreisel aufbringe kann ich ihn aus der Ruhe bringen (Entspricht Lampe 1) Aus deiner Kindheit wirst du sicher noch wissen wie viel Kraft dazu erforderlich ist.
Wenn du jetzt einen Zentral aufgehängten Kreisel nimmst, hat die Schwerkraft einen stabilisierenden Einfluss, weil sie ja auf alle Punkte gleich einwirkt und um ein vielfaches stärker ist als alle anderen auf den Kreisel einwirkenden natürlichen Kräfte.
Die Kräfte aller anderen Himmelskörper die auf den Kreisel einwirken (Entspricht den Lampen 3 und 4) sind daher außerhalb des messbaren Bereichs. Und daher dreht sich ein schnell rotierender Kreisel zu einem bestimmten fernen Objekt(Welches aufgrund seiner Entfernung immer an der gleichen Stelle zu stehen scheint), aufgrund seines Bestrebens seine Richtung beizubehalten (Trägheitsprinzipialgesetz (1. newtonsches Axiom) mit beliebig hoher Genauigkeit.
„Er war der Meinung, dass man hierfür eine sichtbare (materielle) Ursache angeben müsse“
Diese Ursache ist die Schwerkraft. Sie schirmt das Pendel gegen alle anderen Kräfte ab. (Ausgenommen natürlich Bewegungen der Luft.)
Daher behält das Pendel bedingt durch seine Trägheit die einmal eingeschlagene Richtung bei.
Der Pendelversuch müsste also um Weltall außerhalb der Anziehungskraft der Erde vorgenommen werden aber das geht natürlich nicht.
Aber es gibt Kreisel, welche die Kriterien (annähernd) erfüllen. Satteliten. Und bei diesen ist deutlich messbar, das sie sich NICHT an fernen Galaxien orientieren sondern an nahen Himmelskörpern wie Erde, Sonne und Mond.
Auch die Rotationen der Planeten und die Bewegung der Planeten sind deutlich messbar ungenau.
1. Sind die Umdrehungsgeschwindigkeiten und Bahngeschwindigkeiten eines Planeten/Mondes/Asteroiden um ein vielfaches geringer als die Rotation eines genauen Kreisel.
2. Wirkt nur auf Monde eine starke stabilisierende Kraft ein. Aber die Massen Verhältnisse des Mondes zum Planeten sind natürlich etwas anders als die von Kreisel zu Erde. Und auch die Monde orientieren sich daher nach Planet und Sonne und nicht nach den fernen Galaxien.
Übrigens stehen das Machsche Prinzip und die ART nicht im Einklang.
„Machs Prinzip und die Allgemeine Relativitätstheorie:
Das Prinzip wurde von Albert Einstein 1918 nach Ernst Mach benannt, der es in seinem Buch Die Mechanik in ihrer Entwickelung vertreten hatte. Das Machsche Prinzip bildete eine wichtige Motivation für die Entwicklung der allgemeinen Relativitätstheorie, obwohl sich später zeigte, dass Einsteins Version der Relativitätstheorie mit einigen konkreten Formulierungen des Machschen Prinzips gar nicht vereinbar ist und mit anderen Formulierungen des Machschen Prinzips die Vereinbarkeit eine offene Fragestellung ist.“
Bei deiner Theorie vergisst du einfach die Verhältnismäßigkeit der Kräfte.
„Was mich von ihrer Gültigkeit überzeugt sein lässt, ist ihr begrifflich eleganter Charakter.“
Also ist etwas richtiger je eleganter es beschrieben ist?
Eleganz liegt im Auge des Betrachters und ist damit kein Kriterium.
Also ich denke da gibt es handfestere Kriterien.
Gruß,
Heiko
@ Theologisch
Ich stelle nicht generell alles in Frage.
Aber ich schaue halt ob es in einer Theorie Widersprüche oder Fehler gibt.
Eigentlich sollte das dem Ersteller der Theorie helfen seine Theorie zu verbessern.
Aber Helmuts Theorie beruht darauf das zwei Phänomene mit einander in Verbindung gebracht werden, nur weil sie mit der gleichen Genauigkeit gemessen werden und weil dieses halt einen eleganten Charakter hat.
Das reicht nicht.
P.S.
Hallo Helmut,
Der von dir selbst angeführte Satellit Gravity Probe B wiederlegt deine These.
„Die Kreisel sind so beschaffen, dass sie in 1.000 Jahren nur ein Prozent ihrer Rotations-Geschwindigkeit verlieren. Außerdem schützt ein Bleimantel die Kreisel vor Magnetfeldern und flüssiges Helium hält die Temperatur konstant bei Minus 271,4 Grad Celsius – knapp über dem absoluten Nullpunkt. Die Achse der Kreisel wird auf einen bestimmten Zielstern im Sternzeichen Pegasus ausgerichtet.
Kleine Zahlen, große Wirkung
Nach der Relativitätstheorie muss sich die Drehachse der Gyroskope allmählich neigen – wenn auch nur geringfügig. Und das hat sie getan. Forscher der Stanford University haben nach ersten Auswertungen eine Neigung der Achse um 0,0018 Grad festgestellt. Und sie konnten auch den Lense-Thirring-Effekt messen: Der sorgte für eine Achsenneigung von 0,000011 Grad. Kleine Zahlen mit einer großen Wirkung: Beide Werte entsprechen mit 99-prozentiger Genauigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie, die damit erstmals mit Messdaten aus dem All experimentell bestätigt wurde.“
Nach deiner These hätten die Kreisel mit einer Genauigkeit von 2,5 x 10^4 Bogensekunden pro Jahr auf den Bezugspunkt ausgerichtet bleiben müssen.
@Helmut
Woher kommt die „kleinste Einheit“, die du im letzten Ansatz einfuehrst?
Ich habe das nicht so genau verstanden, es scheint mir aber ein Gedanke aus der Quantenmechanik zu sein.
Eines der grössten Probleme der modernen theoretischen Physik ist eben die Verbindung von ART und QM. ART ist bis zum heutigen Zeitpunkt auf grossen Längenskalen nicht widerlegt, und die QM funktioniert auf kleinen Längenskalen bis zu den Grenzen sämtlicher bisher durchgefuehrter Experimente. Leider lassen sich beide Theorien bisher nicht vereinigen. Theoretiker versuchen zur Zeit Theorien zu entwickeln, die ART und QM verbinden, doch mit heutigen Experimenten sind diese Theorien nicht zu beweisen.
Falls ich deinen Artikel richtig interpretiere versuchst du eben die ART auf Skalen anzuwenden, die mit dieser Theorie NICHT beschrieben werden können.
Ebenso ist die Verbindung von QM und ART nicht sinnvoll, weil sich beide Theorien auf gewissen Skalen widersprechen. Und eben das bringt deine Argumentation zum Zusammenstuerzen, da du die Physik ausserhalb ihrer Gueltigkeit anwendest.
Man könnte sagen, ART und QM sind die bisher besten Näherungen der Wirklichkeit, beide Theorien funktionieren gut, bis zu ihren Grenzen.
Und wenn du mit diesen Theorien argumentierst solltest du dir ihrer Grenzen gut bewusst sein.
Lieber Heiko,
vielen Dank für die vielen Anregungen – wie auch die Kritik.
Selbstverständlich muss das, was ich sage, keineswegs richtig sein. Es ist lediglich der Versuch, das physikalische Universum aus einer metaphysischen Perspektive wahrzunehmen – und auf diesen Wahrnehmungen eine konsistente und kohärente physikalische Theorie aufzubauen. Eben eine moderne Metaphysik. Schönheit und Einfachheit der Prinzipien sind hierbei wichtige Kriterien – vor allem deswegen, weil diese Kriterien durch die Entwicklung der modernen Physik in ihrer Bedeutung wiederholt bestätigt wurden. Ich würde also schönen Begriffen und Konzepten selbst dann trauen, wenn sie empirisch nur näherungsweise realisiert wären.
Noch zu Deinen Argumenten wider eine moderne Metaphysik.
Wenn man es mit einer Koinzidenz zweier Gegenstandsbereich zu tun hat, dann kann man diese Koinzidenz auf zweierlei Weise erklären: Entweder ist das eine durch das andere verursacht – oder beide Bereiche haben einen gemeinsamen Ursprung.
Die erste dieser beiden Erklärungen entspricht dem Machschen Prinzip – und ist die von der modernen Physik favorisierte Erklärungslinie: Hier soll der Trägheitskompass durch den Sternenkompass (i.e. die fernen Massen) erklärt werden. Meine Erklärung entspricht dem zweiten Ansatz.
Im Grunde genommen hast Du mit eigenen Worten das Versagen der ersten Erklärungslinie deutlich gemacht. Es ist in der Tat bis heute nicht gelungen, das lokale Trägheitsverhalten durch eine entsprechende Schwerkrafttheorie zu erklären. Einstein hat, wie ein Brief an Felix Pirani aus dem Jahre 1954 zeigt, am Ende seines Lebens die Fruchtbarkeit dieses Erklärungsansatzes bezweifelt. Seine an anderer Stelle geäußerte Auffassung war, dass der räumliche Abgrund zwischen beiden Kompassen höchst unübersichtliche Beziehungen heraufbeschwört, wenn man sich in der Erklärung dieser Koinzidenz allein auf materielle Ursachen beschränkte. Dass auch seine Allgemeine Relativitätstheorie, die diesem Erklärungsansatz verpflichtet
war, kein Erfolg beschieden war, darauf hast Du ja bereits hingewiesen.
Noch zu deinem Argument bezüglich des Gravity Probe B – Experimentes: Dieses Experiment widerlegt meine These nicht, im Gegenteil: Es bestätigt sie. Tatsächlich ist die Koinzidenz zwischen dem Trägheitskompass und dem Sternenkompass die notwendige Voraussetzung, um überhaupt eine solche subtile Abweichung nachweisen zu können.
Dies war auch der Kommentar des von mir zitierten Physikers. Noch einmal zur Erinnerung. Er sagte: „Natuerlich unter der Annahme, dass der lokale kinematisch-inertiale Bezugsrahmen nicht gegen den Kosmos rotiert. Hier wird also das Machsche Prinzip [und damit meint er genau jene besondere Koinzidenz] stillscheigend vorausgesetzt, um die Allg. Rel.-Theorie zu untersuchen.“
Der Zielstern IM Pegasus ist lediglich ein ‘vorgeschobener’ Referenzpunkt, dessen Eigengewegungen man bezüglich dem Bezugssystem der fernen Quasare sehr genau vermessen hat. Es gibt es eine sehr schöne DVD von der Stanford University, in der das Experiment in all seinen Einzelheiten dargestellt wird. Es wurde hierzu technisch ein unglaublicher Aufwand betrieben.
Gruss
Helmut
Lieber Harey,
vielen Dank für Deinen Kommentar. Der Ansatz, mit dem ich mich in der Vergangenheit beschäftigt habe, ist physikalisch weit primitiver. Er ist in der Form, wie ich ihn bisher präsentiert habe, nicht mehr als ein besseres „naturphilosophisches“ Konstrukt; ein Konstrukt freilich, dass sich empirisch begruenden laesst.
Dieses Konstrukt hat also weder etwas mit der Allgemeinen Relativitaetstheorie zu tun noch mit der Quantenmechanik; auch wenn es beiden Theorien (sehr mittelbar) berührt. Es liegt eigentlich jenseits dieser beiden Theorien. Es geht, wenn ich es physikalisch beschreiben sollte, um ein allgegenwaertiges, skalares Feld. Mit dem Kleinsten ist ein räumlich infinitesimal kleiner Bereich dieses Feldes gemeint; formal definierbar durch R = 0.
Mit dieser formalen Notation von R = 0 ist Euklidizität und Kräftefreiheit assoziiert. Dasselbe gilt für den gegenläufigen Begriff – den Begriff des Größten. Dieser ist formal durch R = Unendlich charakterisiert.
Mit der Entwicklung dieses Konstruktes habe ich ein ganz begrenztes Forschungsziel verfolgt: Ich wollte eine empirisch überprüfbare Bedingung finden, die zeigt, wie sich ein transzendenter Grund innerhalb unseres physikalischen Universums bemerkbar gemacht haben könnte. Mehr nicht. Von einer Theorie des Universums zu sprechen, wäre also vollkommen verfehlt. In und mit diesem Konstrukt ist also gar nicht der Versuch intendiert, so anspruchsvolle Theorien wie die ART und die QM zu vereinigen, geschweige denn zu konfrontieren.
Obwohl eine meta-physikalische Theorie noch nicht existiert, so bezweifle ich jedoch, dass eine solche Theorie die Vereinigung dieser beiden Theorien ermöglicht. Da sie die Wirklichkeit aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachtet als dies beispielsweise die Allgemeine Relativitätstheorie tut, führt sie vermutlich auch zu einer ganz anderen Form von physikalischer Vereinheitlichung. Ein Beispiel: So ist die Allgemeine Relativitätstheorie dadurch gekennzeichnet, dass sie eine a priori gegebene Metrik ausschließt. Wie meine wenigen Bemerkungen aber zeigen, gehe ich davon aus, dass unser Universum an seinem äußersten Rand euklidisch ist. Schon dieses Charakteristikum signalisiert, dass eine moderne Metaphysik und die ART sehr unterschiedlich gestrickt sind.
Also: Harey, zu viel der Ehre.
Gruss
Helmut
@Helmut
es ist die Harey, nicht der Harey, nur nebenbei….
ok, akzeptiert
Ich denke nur wenn du mit Physik argumentierst solltest du keine groben Fehler machen.
Die wildgewordenen Kreationisten zeigen uns wohin das fuehren kann. Womit ich nicht sagen möchte dass du einer davon bist.
Gruss
Harey
[...] Lesen Sie auch: > Warum es keinen Gott gibt [...]
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Lieber Heiko,
folgendes ist mir aufgefallen. Mal ganz ganz abgesehen, wessen Meinung nun die richtige ist, ob es nun die atheistische oder christliche Front ist. Um was geht es dir hier eigentlich, einem Christen zu beweisen, das es keinen Gott gibt, oder gute dafür zu bringen? Es ist auffällig, dass du jede Diskussion immer nur auf Aussagen ziehst die bei dir ein Fundament haben und aus deiner Sicht nicht nicht Wackeln. Du bist quasi immer nur in deinem eigenen Teller und sobald die Diskussion darüber hinaus geht, versuchst die sie immer wieder in dein Teller zu bringen. Das führt zu gar nichts. Jegliche Kommunikation scheitert, weil ich irgendwie den Eindruck habe, du weisst nicht so recht was genau du mit deinen Beiträgen erreichen willst. Überprüfe doch mal deine eigene Zielsetzung und versuch mal dich in andere Reinzuversetzen, denn jeder hier schaut sich die Dinge aus deiner Sicht, schafft es vllt nicht, aber es wird versucht. Du aber gehst stur durch und versucht nur zu überzeugen und runterzuargumentieren….ich würde sagen, wenn es was gibt was dich unfrei macht, dann ist es Irgendwie deine eigen Eigenschaft alles immer … nun ja besser wissen zu wollen….
[...] von Manfred Lütz > Wo steckt Gott ? – Theologie, Philosophie & Wissenschaft > Warum es keinen Gott gibt [...]
Hallo Vled,
Also Front hört sich für mich nach Kampf an, das ist aber nicht mein Anliegen.
Ich sehe das hier eher als ein „Schachspiel der Glaubens Argumente“.
Jeder hat so seine Argumente (Figuren) und mich interessiert es einfach, wo die Stärken und Schwächen liegen.
Du meinst, ich bin nur auf meinem Teller? Also von euch ist auch jeder auf seinem Teller.
Viele weichen meinen Fragen aus, weil sie angst haben, sich meinen Teller überhaupt nur anzuschauen.
Ich soll mich in andere rein versetzten? Was mache ich denn, wenn ich auf Widersprüche aufmerksam mache?
Das kann ich nur, wenn ich mir den Standpunkt des anderen genau anschaue.
Und wenn du das Aufzeigen von Widersprüchen und Problemen als Besserwisserei abtust, bist du auch nicht gerade sehr flexibel.
Der wahre Charakter der Religion:
Religionen werden mißbraucht um den herrschenden Kapitalisten ihren Machtspielraum zu erweitern. Religionen sind im Kern alle unwissenschaftlich beruhen auf Aberglaube und basieren geschichtlich betrachtet fast ausschließlich auf Gewalt und Einschüchterung. Sie transportieren oft grausame Bräuche halten die Menschen in Armut und behindern Aufklärung, Forschung und Entwicklung. Religionen hemmen die Menschheit sich von Ihren Unterdrückern zu befreien deshalb findet man immer in der Nähe der Kapitalisten-Schmarotzer und deren stinkenden Dunstkreis religiöse Würdenträger…diese machen sich regelmäßig zu Vasallen der herrschenden Ausbeuterklasse aus den gleichen niederen Bereicherungstrieben heraus als jene mit Ihrer zweifelhaften Moral die Kreuzzüge, Folter, Hexenverbrennung und Ablasshandel unterstützten. So hat der Vatikan Nazi-Verbrechern gegen Entgelt die Flucht nach Südamerika ermöglicht, nicht selten arrangierten sich „Christen“ mit hochkarätigen Nazis und verrieten Widerstandskämpfer. Ganze Kontinente wurden einst aus religiösen Gründen ausgebeutet, versklavt und bis in die Gegenwart ausgeplündert. Es gibt kein einziges Land auf der Welt welches religiös stark geprägt ist wo Menschen frei ohne Angst in Würde ihren Alltag leben können. Wenn Religion als ein Relikt der Vergangenheit die heutige Zeit und die Zukunft stark beeinflusst so sind immer wieder die schlimmen Folgen sichtbar wenn Länder immer mehr in Fundamentalismus, Terror und Gewalt versinken, daher steht Religion nicht für das bessere nicht für das menschliche sondern immer für das alte, häßliche, grausame, brutale, rückständige welches immer die größte Geisel der Menschheit war und ist daher auch der Begriff der Glaubenskriege, folgendes Beispiel zeigt die Grausamkeit des Islam und des Judentums. Religion wird häufig eingestzt um angeblich den Menschen Werte zu vermitteln…natürlich sind diese „Werte“ nichts wert weil sie die Menschen daran hindern ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen. Kirchliche Missionen packen nicht das Übel bei der Wurzel, sie lassen die Menschen im Elend verharren und machen den Dümmsten weiß sie sollen nur zum lieben Gott beten dann wird schon alles besser. So fördern Religionen durch Passivität die Vorherrschaft kapitalistischer und korrupter Regime, Hilfe wird nur denen zuteil wo ein konsequenter Eigennutz dahinter steckt.
Sehr pauschal und mit lauter Vorurteilen belastet, was Du da schreibst. Hier kannst Du mal lesen, was Religion Gutes bewirkt hat: http://www.ekd.de/ausland_oekumene/1662.html
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