„Da daran auf den ersten Blick nichts spezifisch christliches ist, taugt das natürlich auch schlecht als Beispiel. Dies würde sich allerdings ändern, wenn du erstens sagst, dass die Hetero-Ehe deswegen richtig ist, weil Gott die Menschen als Mann und Frau füreinander geschaffen hat und deinen Kindern zweitens die Bibel als geoffenbartes Wort Gottes nahelegst. Dort könnten sie dann allerdings einen etwas anderen Standpunkt zu gleichgeschlechtlichem Verhalten nachlesen.“

Wie ich etwas weiter unten ausführe, ist der “ewige Vorwurf” dass meine Argumentation aufgrund meines Glaubens Gottes Existenz miteinschliesst, fehl am Platz, weil er 1) der Versuch einer Irreführung ist und 2) aufgrund der argumentativ unhaltbaren Position des naturalistischen Humanismus pure Ablenkung von den eigenen Schwächen darstellt.
Und zum bibelorientierten Seitenhieb betreffend gleichgeschlechtlichem Verhalten “Dort könnten sie dann allerdings einen etwas anderen Standpunkt zu gleichgeschlechtlichem Verhalten nachlesen” sage ich an dieser Stelle in aller Kürze 1) Historisch gesehen ging es um die Geschichte von Sodom und Gomorrha, die den Anlass bot, jede Form von Wollust und Perversion zu verurteilen (Sodomitenverfolgung). Nach heutigem Stand der Erkenntnis ist gleichgeschlechtliches Verhalten sicher keine Perversion, und ausserdem haben wir heute mit den Vorkommnissen in Sodom herzlich wenig zu tun. 2) Die moderne Bibelexegese spricht diese Verurteilungen “sodomitischen Verhaltens” einmaligen Vorkommnissen jener Zeit zu, die für heutige Interpretationen überhaupt nicht taugen.

“Im Gegenteil: In der Bibel heisst es “Wenn man euch an einem Ort nicht hören will, dann zieht in das nächste Dorf” - Beißt sich mit “macht zu Jüngern alle Völker”.

Wie wir beide wissen, kann man in der Bibel so manches lesen; verstehen (wollen) geht dann ein Stück darüber hinaus. Es lässt sich auch vieles verzerren, oder einfach missinterpretieren, dieses wiederum bewusst oder unbewusst. Vor letzterem bin ich natürlich auch nicht gefeit. Aber so einfach sollte man es sich nicht machen, ein Kurzzitat aus dem Zusammenhang mit einem anderen widerlegen zu wollen. Aus meiner Sicht gilt beides: Die Botschaft Christi soll in die ganze Welt getragen werden, aber dort wo man erkennt, dass die Verkündigung nachhaltig nicht aufgenommen wird, darf und soll man konsequenterweise weiterziehen. Die kirchlichen Missionare haben sich zeitweise daran überhaupt nicht gehalten, in anderen Zeiten wurde die Verkündigung mehr im Sinne der Schrift gehandhabt: So lässt das von Missionaren und der Bevölkerung Ostafrikas formulierte christliche Glaubensbekenntnis grossen Respekt vor dort heimischen Traditionen und Vorstellungen erkennen.

Es gibt Lebensthemen, die beispielsweise unter Humanisten überhaupt nicht genannt werden, die da lauten Liebe, Sünde, Gnade und Hoffnung. Dann wiederum gibt es Bereiche, die ich mit Christentum verknüpfen kann, aber nicht muss: Die von uns schon öfter diskutierten Themen Homo-Ehe oder Kindererziehung. Hier wird gar nichts versteckt, denn man muss schon auf drei Augen blind sein, um sich nicht im klaren zu sein, dass ich in beiden Fragen zum einen auf meinen Glauben zurückgreife und zum anderen auf meine ratio. Für dich wohl eher erstaunlich: Es gibt hier keinen Konflikt der Glaubens- und Vernunftwelt, jedenfalls nicht in den von mir geschriebenen Kommentarteilen.

Eines lässt sich an dieser Stelle auf den Punkt bringen: Humanisten berufen sich auf Evolutionsbiologen, um festzuhalten, einen intelligenten Plan gäbe es nicht, wobei derselbe Biologe sagt, dass er eigentlich noch auf seine Kollegen aus der Physik wartet, um dann eventuell alles belegen zu können. Was diese Humanisten in diesem Manifest tun, ist nichts anderes, als eine aus ihrer Sicht wahrscheinliche Position festzuschreiben, und wie unwohl sie sich dabei fühlen, zeigt sich deutlich an den ganz und gar unnötigen Seitenhieben auf alles Religiöse.

Christentum und Humanismus sind beide nicht in der Lage, ihre Positionen im “wissenschaftlichen Sinn” zu belegen. Unangenehmer ist das für die Naturalisten/Humanisten, weil sie so sehr auf ihre Wissenschaftlichkeit angewiesen sind. Hat diese Darwinsche Schöpfung eigentlich a priori festgelegt, dass der Mensch seine Vorgehensweisen und Lebensformen ausschliesslich nach von ihm selbst entwickelten Forschungsmethoden zu entscheiden hat?? (Noch dazu, wo er ja mitten im Spiel aktiv ist, also von vorneherein das Problem jedes Spielers hat, der sich nicht als Teamchef von ausserhalb als Beobachter betätigen kann.) Mit der erfolgreichen Entwicklung von Kühlschränken, Autos, Ipods und Krankenversorgungsanstalten kann ich Vorschriften der Kindererziehung sicher nicht rechtfertigen.

- Humanisten wissen nicht, sie glauben bestenfalls davon ausgehen zu können, dass es keinen intelligenten Plan gibt, und scheitern damit bis dato an ihren eigenen Ansprüchen. [siehe oben "Ablenkung"]
- Es gibt kein naturalistisches Schöpfungsgesetz, dass die Vernunft oberste Entscheidungsinstanz zu sein hat. [siehe oben "Irreführung"]

Was bedeutet das nun konkret? Nicht mehr und nicht weniger, als dass damit
- die humanistische Postion um nichts in der Welt gerechtfertigter ist als die christliche. Die Voraussetzung eines Diskurses - unter wechselseitiger Anerkennung der Positionen - ist also gegeben.

Was steht also einem Gespräch zwischen Atheisten/Humanisten und Christen entgegen? - Papst Benedikt XVI. hat die Tür zur Diskussion mit dem Judentum geöffnet, indem er die Position des grossen Rabbis Jakob Neusner als Voraussetzung des Dialogs akzeptiert hat ["Jesus von Nazareth"]. Umgekehrt hat Neusner ["A Rabbi talks with Jesus"] die Position des Christentums als gerechtfertigt anerkannt, ohne sie deshalb für sich zu akzeptieren. Beide reden miteinander, obwohl ihre Erwartungshaltung ist, ihre eigenen Positionen zu behalten, vielleicht sogar zu vertiefen.

Bis dato verhindert die aggressive und herabwürdigende Argumentationsschiene atheistischer Proponenten jede sinnvolle Auseinandersetzung.

ich würde es so interpretieren: Gott wurde auf einmal ganz besonders wahrgenommen, also seine Gegenwart. Man spach davon, dass Gottes Geist gegenwärtig ist.

Zum Logos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Logos#Christentum

zum Heiligen Geist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Geist

Also der Erklärungsversuch des Mannes auf dem Bildschirm war:

Pfingsten und Heiliger Geist ist, dass wir an auch viele denken können , und jetzt auch an Myanmar denken dürfen.

Der Heilige Geist ist also so ähnlich wie das Kirchentagsgefühl, und wie in meiner Zeit, wie nee Jutetragetaschen gegen — äh für Niceragua.

In Apostelgeschichte 2 lese ich, dass die Apostels und der Rest wie betrunken gewirkt hat und sich alle drum rum aufgeregt haben. Vielleicht wegen der Jutetüte auf ihrem Kopf ?

hmmm, würde mich mal theoloogiesch interessieren, ob das richtig interpretiert ist:

— und die Jutetüte schwebte über den Wassern und durch sie ist alles geworden…. oder hiess das der Geist Gottes schwebte da ….

kann das mal jemand theologisch synchronisieren

Danke Benedikt!

Und danke für deinen Kommentar!

Die Ehe muß für christliche Gemeinschaften und Missionierer tabu sein.

Menschen zu infiltrieren, sie dürfen keine Partner aus anderen Gemeinschaften oder anderen Glaubens heiraten, ist Geistlicher Mißbrauch! Eine Gemeinschaft darf sich nicht VOR die Liebe stellen!

Diese Partner zu verunsichern, sie seinen “nicht richtig” und müßten sich auf das Verständnis ihrer Gemeinde einschwören, ist Geistlicher Mißbrauch! Eine Gemeinschaft darf sich nicht derart in einen Prozeß einmischen und eine Entwicklung “forcieren”.

Menschen auf Lebensstile gleichzuschalten, sie zu beeinflussen, ihre individuellen Pläne NACH den Gemeindeplänen zu stellen (etwa Wohnort, Beruf, Erziehung), ist Geistlicher Mißbrauch. Eine Gemeinschaft darf sich nicht derartiger Selbsthilfemöglichkeiten ihrer Anhänger bemächtigen und Menschen abhängig machen.

Familien, die in diesem Netzwerk verhaftet und drangsaliert worden sind, sind auf Dauer geschädigt! Ich habe inzwischen einige Ehemalige kenen gelernt, die ein Leben lang die Folgen mitschleppen!

“aber leicht ist das nicht für ein Kind, wenn ich das richtig sehe - spätestens ab der Schulzeit nicht mehr”

Wie gesagt, es kann doch nicht der entscheidende Kritikpunkt an der “Kinderaufzucht” durch homosexuelle Paare sein, dass viele Menschen dagegen Vorurteile haben. Siehst du das denn als Schaden DURCH dieses Aufwachsen?

ich sehe ja nicht die Vorurteile als Schaden an. Aber der Normalfall ist, das ein Kind nicht-gleichgeschlechtliche Eltern hat. Wie gesagt: bevor es im Waisenhaus dahinvegetiert wäre es vielleicht der bessere Weg…aber kein einfacher.

“Lukrez denkt, es existiert alles seit immer und für alle Ewigkeiten - und somit klammert er die Frage, woher alles kommt, einfach aus. Und das findet man heute auch noch ab und an, diese Einstellung.”

Dafür klammerst du die Frage aus, wo Gott denn her kommt, wenn er der Ursprung alles Seins ist. Wenn alles immer irgendwo “herkommt”, landet man letztlich einem infiniten regress, es sei denn, man macht es sich einfach und hört bei Gott einfach auf, ohne das wirklich begründen zu können.

ja. Man kann es sich einfach nicht vorstellen. Eine der Eigenschaften Gottes ist die Unendlichkeit, so sagt man.

“Warum mein letztes Argument kein Strohmann ist, kann man hier ganz gut nachlesen (wenn auch unter leicht anderer Intention des Schreibers), alles kann zum “Götzen” werden, der Mensch ist immer in Gefahr, sich selbst Götzen zu schaffen bzw. sich selbst sogar als Gott zu sehen und sich zu überhöhen:”

Für mich hat Vergötterung etwas mit Schrankenlosigkeit, Überhöhung und Absolutheit zu tun und ich sehe nicht, wo das beim Humanismus der Fall sein sollte. Vielleicht kannst du das mal konkretisieren? Wenn du so argumentierst wie im Link, dann bedeutet das ja, dass jeder Mensch per se IMMER einen Gott hat und wenn das nicht der christliche ist, dann MUSS es etwas anderes sein. Ich zweifle allerdings an der Richtigkeit der Voraussetzung.
Ich suche ja noch nach dem Humanisten, der behauptet, Menschen sind ie Größten, können alles und jeder sollte sich rücksichtlos gegen alles und jeden durchsetzen…

naja, es ist auf jeden Fall eine der Großen Gefahren des Humanismus, dass man sich seinen eigenen Götzen schafft, indem man sich selbst als das Maß aller Dinge sieht. Und das tun die Humanisten. Sie nehmen den Menschen als das Maß aller Dinge.
Ich hab nichts gegen Humanisten prinzipiell - sofern sie keinen radikalen Humanismus leben, der andere Meinungen beseitigen will - , aber sie schaffen sich eigentlich selbst ihre Götzen.

“Stelle ich mir schwer vor, weil das offiziell nicht sehr akzeptiert ist, also Homosexualität - obwohl ich Freunde hab, die so sind (sowohl Frauen als auch Männer).”

Das ist dann aber kein Makel dieser Lebensgemeinschaften, sondern derer, die diese Haltung haben.

“aber leicht ist das nicht für ein Kind, wenn ich das richtig sehe - spätestens ab der Schulzeit nicht mehr”

Wie gesagt, es kann doch nicht der entscheidende Kritikpunkt an der “Kinderaufzucht” durch homosexuelle Paare sein, dass viele Menschen dagegen Vorurteile haben. Siehst du das denn als Schaden DURCH dieses Aufwachsen?

“Lukrez denkt, es existiert alles seit immer und für alle Ewigkeiten - und somit klammert er die Frage, woher alles kommt, einfach aus. Und das findet man heute auch noch ab und an, diese Einstellung.”

Dafür klammerst du die Frage aus, wo Gott denn her kommt, wenn er der Ursprung alles Seins ist. Wenn alles immer irgendwo “herkommt”, landet man letztlich einem infiniten regress, es sei denn, man macht es sich einfach und hört bei Gott einfach auf, ohne das wirklich begründen zu können.

” Die Bibel weiß es so ganz genau nicht, denn sie hat ja viele Autoren gehabt und viele unterschiedlciche Sichtweisen, die sich mitunter auch entgegenlaufen. Dennoch ist dort m.E. viel Gotteserkenntnis - über Generationen gewachsen und reflektiert - enthalten.”

Ich habe es ja schon mehrfach angedeutet: eine solche differenzierte Haltung ist sicher nicht das, wogegen sich die Kritik von Atheisten/Humanisten vorrangig richtet. Man kann halt aber nicht einfach so tun, als ob diese Sichtweise die vorherrschende oder gar einzig vorkommende wäre.

“Warum mein letztes Argument kein Strohmann ist, kann man hier ganz gut nachlesen (wenn auch unter leicht anderer Intention des Schreibers), alles kann zum “Götzen” werden, der Mensch ist immer in Gefahr, sich selbst Götzen zu schaffen bzw. sich selbst sogar als Gott zu sehen und sich zu überhöhen:”

Für mich hat Vergötterung etwas mit Schrankenlosigkeit, Überhöhung und Absolutheit zu tun und ich sehe nicht, wo das beim Humanismus der Fall sein sollte. Vielleicht kannst du das mal konkretisieren? Wenn du so argumentierst wie im Link, dann bedeutet das ja, dass jeder Mensch per se IMMER einen Gott hat und wenn das nicht der christliche ist, dann MUSS es etwas anderes sein. Ich zweifle allerdings an der Richtigkeit der Voraussetzung.
Ich suche ja noch nach dem Humanisten, der behauptet, Menschen sind ie Größten, können alles und jeder sollte sich rücksichtlos gegen alles und jeden durchsetzen…

Wer sind die Schlimmsten im ganzen Land?

Warum mein letztes Argument kein Strohmann ist, kann man hier ganz gut nachlesen (wenn auch unter leicht anderer Intention des Schreibers), alles kann zum “Götzen” werden, der Mensch ist immer in Gefahr, sich selbst Götzen zu schaffen bzw. sich selbst sogar als Gott zu sehen und sich zu überhöhen:

http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1146&catid=89:biblische-betrachtungen&Itemid=29

@ theolounge

“Ja, denn es ist sicher nicht einfach, wenn man in eine Homoehe hineinadoptiert wird….”

Worauf basierst diese Ansicht?

>> ist rein subjektiv. Stelle ich mir schwer vor, weil das offiziell nicht sehr akzeptiert ist, also Homosexualität - obwohl ich Freunde hab, die so sind (sowohl Frauen als auch Männer).

“Ja, denn das ist ursprünglich der Sinn der Ehe. ”

Kindererziehung ist im Laufe der menschlichen Entwicklung mehr und mehr zu einem Gemeinschaftsprojekt geworden, in dem per se nicht nur die leiblichen Eltern involviert sind. Wir können an den Fakten nichts ändern, dass eine Ehe nicht mehr grundsätzlich nötig ist, um Kinder zu zeugen. Oder, um es einfacher zu machen, es gibt auch Fälle, in denen Eltern ihre Kinder nicht mehr selbst erziehen können (Unfalltod). Sollen die Kinder dann nicht aufgezogen werden?

>> doch, klar sollten die aufgezogen werden. Und bevor jemand im Weisenhaus sitzt, ists vielleicht sogar besser, von zwei gleichgeschlechtlichen Partnern adoptiert zu werden: aber leicht ist das nicht für ein Kind, wenn ich das richtig sehe - spätestens ab der Schulzeit nicht mehr.

“Ein Schelm, der glaubt, die Wissenschaften hätten der Weisheit letzte Rätsel gelöst…”

Das glaubt niemand und das sagt niemand. Kann man auf diesen Strohman nicht wirklich mal verzichten?

>> war nicht als Strohmann gemeint. Wie gesagt, ich war in der Diskussion nicht wirklich drin.

“.weil er nämlich die Frage nach dem Warum völlig ausklammert und darauf sein System aufbaut”

So wie du ausklammerst, dass es eine “Warum”-Frage vielleicht gar nicht gibt und du dir das nur selbst wünschst.

>> ist halt eine subjektive Sicht. Ich denke, es muss einen letzten Grund aller Dinge geben , Gott.
Lukrez denkt, es existiert alles seit immer und für alle Ewigkeiten - und somit klammert er die Frage, woher alles kommt, einfach aus. Und das findet man heute auch noch ab und an, diese Einstellung.

“Religionen, die sich in letzter Instanz vor Gott als verantwortlich sehen, verringern diese Gefahr von Haus aus.”

Soso. Wenn man aber genau weiß, was Gott will, kann man ja getrost in diesem Sinne handeln, weil man dann ja kein dann Problem mit Gott haben kann. Und ein zentraler Punkt der Religionen und der heiligen Texte ist ja gerade die Offenbarung des Willens Gottes.

>> tja, wenn man das eben genau weiß, was Gott will. Die Bibel weiß es so ganz genau nicht, denn sie hat ja viele Autoren gehabt und viele unterschiedlciche Sichtweisen, die sich mitunter auch entgegenlaufen. Dennoch ist dort m.E. viel Gotteserkenntnis - über Generationen gewachsen und reflektiert - enthalten.

“Humanismus birgt IMMER die Gefahr der Selbstüberschätzung. Denn der Mensch ist das Maß aller Dinge”

Auch diesen Strohmann solltest du irgendwann einfach mal sparen. Der Mensch ist aus evolutionärer Sicht sehr viel weniger bedeutend als aus religiöser, eine Selbstüberschätzung als speziell als Gegenüber eines allmächtigen Wesens geschaffenes Geschöpf, dass auch noch Objekt von besonderen Anstrengungen dieses Wesens ist, ist wohl viel eher Hybris als sich als Trockennasenaffe zu sehen.

>> das halt ich für keinen Strohmann.

“Sie ist die bevorzugte Variante, aber als mit den realen Situationen des Lebens vertrauter Christ spreche ich mit den Kindern genauso über gleichgeschlechtliche Partnerschaften, die es als mögliche Variante menschlichen Zusammenlebens zu akzeptieren gilt, als legal gesicherte Partnerschaften. Als Ideal vermittle ich den Kindern die Hetero-Ehe, weil nur in dieser Form Kindern ein natürliches (direktes und gleichwertiges) Erlernen der Geschlechterrollen möglich ist, und nur in dieser Form eine natürliche Fortpflanzung möglich ist. Allein aus diesen beiden Gründen kann es per definitionem keine Gleichstellung gleichgeschlechtlicher und gemischtgeschlechtlicher Partnerschaften geben.”

Da daran auf den ersten Blick nichts spezifisch christliches ist, taugt das natürlich auch schlecht als Beispiel. Dies würde sich allerdings ändern, wenn du erstens sagst, dass die Hetero-Ehe deswegen richtig ist, weil Gott die Menschen als Mann und Frau füreinander geschaffen hat und deinen Kindern zweitens die Bibel als geoffenbartes Wort Gottes nahelegst. Dort könnten sie dann allerdings einen etwas anderen Standpunkt zu gleichgeschlechtlichem Verhalten nachlesen.

“Die antireligiöse Diskussion von atheistisch-humanistischer Seite wird so verblendet und vorurteilsbeladen geführt, dass die ganz schlichten möglichen Argumentationslinien, die per se noch gar nichts mit christlichen Weltbildern zu tun haben, gewissermassen “vorchristlich” sind, schon abgelehnt weden.”

Du bringst als Gegenbeispiel für die Kritik religiös beeinflusster Erziehung eine Darstellung, in der gar nichts religiöses vorkommt, um zu zeigen, dass die Religion gar keinen schlechten Einfluss hat. Das funktioniert so natürlich nicht.

“Keine Wissenschaftsdiskussion dieser Welt wird derart begründete und argumentierte Partnerschaftsformen in einem rationalen Diskurs gleichstellen wollen und können.”

Du suggerierst Schäden für die Kinder, weil es sich nicht um eine “natürliche” Fortpflanzung handelt oder sie Geschlechterrollen nicht richtig lernen würden. Das wäre zunächst mal zu beweisen, vor allem auch dahingehend, wie wichtig diese Komponenten im Vergleich zu Zuneigung, Geborgenheit, Bildung und Ernährung sind. Zudem unterstelle ich deiner Argumentation wiederum, dass sie grundlegend religiös motiviert ist und du dir dazu lediglich “rationale” Argumente suchst, um dies zu verbergen.

“Im Gegenteil: In der Bibel heisst es “Wenn man euch an einem Ort nicht hören will, dann zieht in das nächste Dorf”

Beißt sich mit “macht zu Jüngern alle Völker”.

“Im aktuellen Auftrag des Papstes heisst es, jeder Mensch hat ein Recht darauf, die Botschaft des Jesus von Nazareth zu hören. Von Manipulation oder noch schlimmeren Dingen kann keine Rede sein”

Das ist auch im Hinblick darauf interessant, weil du am Manifest kritisierst, es würde “geistige Phänomene” nicht respektieren. Das macht auch kein christlicher Missionar und ich will erst gar nicht mit der historischen Verbreitung des Christentums anfangen, die, vorsichtig gesagt, nicht ganz deinem Ideal folgte.

“Noch dazu, wo gut verstandenes Christentum den Auftrag hat, die Welt zu schildern wie sie sich ohne und jetzt mit Christus darstellt, gerade um den “unglaublichen” Unterschied herauszuarbeiten: Liebe, Gnade, ewiges Leben.”

Das ist das “true scotsman”-Argument: was ist “gut verstandenes Christentum” oder “christliche Erziehung”? Ohne klare Definition, kann man schwer argumentieren. Du suggerierst ja bisher eher, dass dezidiert religiöse Inhalte dabei keine Rolle spielen und das ist natürlich auch nicht vorrangig das, was von Humanisten kritisiert wird. Das ändert sich spätestens dann, wenn Regeln und Ansichten mit Gottes Willen begründet werden und vor allem Furcht vor Sünde und ihrer Bestrafung durch ein allmächtiges und allwissendes Wesen ins Spiel gebracht wird. Du kannst ja nicht ernsthaft behaupten, dass es dies nicht unter dem Aspekt “christliche Erziehung” geben würde.

“Dieser Anstand ist auf beiden Seiten Voraussetzung. Schaffen wir das?”

Die bessere Variante wäre, dass gar keine Weltbilder tradiert werden und erst Erwachsene entscheiden, was sie glauben oder nicht glauben, denn es geht im Kern ja vor allem um das Ausnutzen der leichteren Beeinflussbarkeit von Heranwachsenden. Und das zweite Problem ist, wie angesprochen, dass du hier lediglich einen Aspekt christlicher Erziehung präsentierst. Würdest du dasselbe Recht auch für christliche Fundamentalisten beanspruchen (siehe wie gesagt beispielsweise “Jesus Camp” )? Ich habe mich beispielsweise auch als Kind vor die Frage gestellt, ob mein Glauben stark genug ist, dass ich dafür sterben würde, nachdem wir entsprechend die Geschichte von Daniel in der Löwengrube besprochen haben. Sind das Gedanken, die ein Kind haben sollte?
Ich kenne auch mehrere weibliche Zeugen Jehovas, die sagen, dass sie ihr Kind oder ihren Mann lieber sterben lassen würden, als ihnen eine Bluttransfusion geben zu lassen. Und sie sagen das nicht zuletzt, weil es ihnen in ihrer Kindheit so eingetrichtert wurde.

So pauschal kann ich dir daher nicht zustimmen, was im Umkehrschluss natürlich nicht heisst, dass ich JEDEN Aspekt christlicher Erziehung für verdamenswert halte.

“Ein Christ ist dann kein Christ, wenn er gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaft auftritt”

Eine interessante Definition, der sehr viele Menschen, die sich selbst sehr wohl als Christen sehen, vehement widersprechen würden und das mit einiger Berechtigung.

@ theolounge

“Ja, denn es ist sicher nicht einfach, wenn man in eine Homoehe hineinadoptiert wird….”

Worauf basierst diese Ansicht?

“Ja, denn das ist ursprünglich der Sinn der Ehe. ”

Kindererziehung ist im Laufe der menschlichen Entwicklung mehr und mehr zu einem Gemeinschaftsprojekt geworden, in dem per se nicht nur die leiblichen Eltern involviert sind. Wir können an den Fakten nichts ändern, dass eine Ehe nicht mehr grundsätzlich nötig ist, um Kinder zu zeugen. Oder, um es einfacher zu machen, es gibt auch Fälle, in denen Eltern ihre Kinder nicht mehr selbst erziehen können (Unfalltod). Sollen die Kinder dann nicht aufgezogen werden?

“Ein Schelm, der glaubt, die Wissenschaften hätten der Weisheit letzte Rätsel gelöst…”

Das glaubt niemand und das sagt niemand. Kann man auf diesen Strohman nicht wirklich mal verzichten?

“.weil er nämlich die Frage nach dem Warum völlig ausklammert und darauf sein System aufbaut”

So wie du ausklammerst, dass es eine “Warum”-Frage vielleicht gar nicht gibt und du dir das nur selbst wünschst.

“Religionen, die sich in letzter Instanz vor Gott als verantwortlich sehen, verringern diese Gefahr von Haus aus.”

Soso. Wenn man aber genau weiß, was Gott will, kann man ja getrost in diesem Sinne handeln, weil man dann ja kein dann Problem mit Gott haben kann. Und ein zentraler Punkt der Religionen und der heiligen Texte ist ja gerade die Offenbarung des Willens Gottes.

“Humanismus birgt IMMER die Gefahr der Selbstüberschätzung. Denn der Mensch ist das Maß aller Dinge”

Auch diesen Strohmann solltest du irgendwann einfach mal sparen. Der Mensch ist aus evolutionärer Sicht sehr viel weniger bedeutend als aus religiöser, eine Selbstüberschätzung als speziell als Gegenüber eines allmächtigen Wesens geschaffenes Geschöpf, dass auch noch Objekt von besonderen Anstrengungen dieses Wesens ist, ist wohl viel eher Hybris als sich als Trockennasenaffe zu sehen.

Humanismus birgt IMMER die Gefahr der Selbstüberschätzung. Denn der Mensch ist das Maß aller Dinge. (dieser Gedanke ist zb bei der Geschichte vom “Turmbau zu Babel” exemplarisch verdeutlicht).

Religionen, die sich in letzter Instanz vor Gott als verantwortlich sehen, verringern diese Gefahr von Haus aus.

zur Ehe oder Homo - Ehe:

Ehe ist per definitionem die Verbindung von Frau und Mann.
Es ist sinnvoll, dass auch gleichgeschlechtliche Partner eine Lebensgemeinschaft eingehen können. Aber eine Ehe ist es eigentlich nicht. Es sei denn, man möchte die Definition ändern.

Das bedeutet nicht, dass hier ein moralischer Unterschied zu machen ist. Aber es bedeutet,

1. dass in Sachen Kindererziehung und Adoption unterschiedliche Regelungen für gemischt- und gleichgeschlechtliche Partnerschaften gefunden werden müssen.

Ja, denn es ist sicher nicht einfach, wenn man in eine Homoehe hineinadoptiert wird….

2. dass die Hetero-Ehe besonders schützenswert ist, weil sie für Geschlechtervorbilder und Nachkommen sorgt,

Ja, denn das ist ursprünglich der Sinn der Ehe. Aber gleichgeschlechtliche Partner können gern eine eheähnliche Lebensgemeinschaft eingehen. Aber eine Ehe ist das eben nicht, wenn man genau ist.

3. dass die Kirche (abschliessend spreche ich eine rein INNERkirchliche Frage an) die Ehevorbereitung für alle diejenigen, die kirchlich heiraten wollen, viel gründlicher, anspruchsvoller und strenger durchführen wird müssen, um sich von LAPs und Kurzzeitehen abzugrenzen.

Ja, zum einen die Kirche. Zum anderen müssen Leute, die eine Ehe eingehen , auch Frustrationstoleranz, Rollendistanz und Ambiguitätstoleranz mitbringen - wie bei allen Beziehungen.

Abschliessend zu anti-religiös und nicht-religiös:

- “die naturalistische Wissenschaft ermöglicht den Menschen die Schaffung eines von Metaphysik oder Theologie unberührten und auf den Wissenschaften gründenden kohärenten Weltbilds.”

Metaphysik und Theologie auf den Müll, das nenne ich zu Recht anti-religiös.

Ein Schelm, der glaubt, die Wissenschaften hätten der Weisheit letzte Rätsel gelöst…sie werfen mehr Fragen auf, als sie lösen. Sinnvoll sind sie durchaus, aber sinnvoll auch, um ihre Grenzen zu wissen

Wir glauben, dass es für die Menschheit an der Zeit ist, ihr eigenes Erwachsensein anzunehmen, d.h. Wunderglauben und Mythosbildung hinter sich zu lassen, die als Ersatz für nachprüfbares Wissen über die Natur dienen.”

ja, sie GLAUBEN dies Kleine Sekte der Materialisten….das hat schon Lukrez versucht und nicht hinreichend begründet….weil er nämlich die Frage nach dem Warum völlig ausklammert und darauf sein System aufbaut… wie Epikur auch schon…

http://www.textlog.de/lukrez-natur-dinge.html

-”Theologische Moraldoktrinen beruhen häufig auf überkommenen, vorwissenschaftlichen Vorstellungen von der Natur und dem Menschen.”

Zu pauschal. Moral ist etwas, was im gesellschaftlichen Diskurs immer wieder neu definiert und bestimmt wird. Und die Erfahrungen von Generationen - die sich zb auch in den ethischen Forderungen des Dekalogs finden - sind nicht einfach von der Hand zu weisen. Es sind grundlegende Erfahrungen des Menschseins.

- “Würde und Selbstbestimmung des Einzelnen sind der höchste Wert.”

Wie definiert man aber Würde, wie Selbstbestimmung ?
Diesen Werten liegt in Europa zu einem großen Teil das christliche Menschenbild zugrunde. (!)

Beginnen wir mit deiner abschliessenden Wertung: Also wo ist hier mein fehlender Anstand, das hätte ich doch gerne gewusst?

Manche sind gleicher als gleich, willst du mir ins Stammbuch schreiben?
Das ist kompletter Unsinn, da ich nie in den Raum gestellt habe, gegen das freie Gestaltungsrecht schwuler oder lesbischer Partnerschaften zu sein.

Es ist genau andersherum, und ich erläutere das jetzt ein weiteres (und hoffentlich zum letzten) Mal: Die Autoren des beschriebenen Manifests sind es, die die christliche Kindererziehung verhindern und die christliche Ehe benachteiligen wollen, nicht die bösen Christen wollen irgendjemand einschränken!

Was der christliche Standpunkt in Sachen Ehe nicht einsehen will, ist die Gleichstellung mit der Homo-Ehe. Ein Christ ist dann kein Christ, wenn er gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaft auftritt. Darüber hinaus kann ich als Christ und soziologisch denkender Mensch nicht gleichstellen wollen, was niemals gleich sein kann, und ich zitiere aus meinem Kommentar:

Als Ideal vermittle ich meinen Kindern die Hetero-Ehe, weil nur in dieser Form Kindern ein natürliches (direktes und gleichwertiges) Erlernen der Geschlechterrollen möglich ist, und nur in dieser Form eine natürliche Fortpflanzung möglich ist. Allein aus diesen beiden Gründen kann es per definitionem keine Gleichstellung gleichgeschlechtlicher und gemischtgeschlechtlicher Partnerschaften geben.

Das bedeutet nicht, dass hier ein moralischer Unterschied zu machen ist. Aber es bedeutet,

1. dass in Sachen Kindererziehung und Adoption unterschiedliche Regelungen für gemischt- und gleichgeschlechtliche Partnerschaften gefunden werden müssen.

2. dass die Hetero-Ehe besonders schützenswert ist, weil sie für Geschlechtervorbilder und Nachkommen sorgt,

3. dass die Kirche (abschliessend spreche ich eine rein INNERkirchliche Frage an) die Ehevorbereitung für alle diejenigen, die kirchlich heiraten wollen, viel gründlicher, anspruchsvoller und strenger durchführen wird müssen, um sich von LAPs und Kurzzeitehen abzugrenzen.

Abschliessend zu anti-religiös und nicht-religiös:

- “die naturalistische Wissenschaft ermöglicht den Menschen die Schaffung eines von Metaphysik oder Theologie unberührten und auf den Wissenschaften gründenden kohärenten Weltbilds.”

Metaphysik und Theologie auf den Müll, das nenne ich zu Recht anti-religiös.

- Die Naturalisten sind der Ansicht, dass es für spirituelle Auslegungen der Wirklichkeit … zu wenig wissenschaftliche Beweise gibt. … Weder die klassische moderne Kosmologie noch der evolutionäre Prozess liefert genügend Beweise für das Vorhandensein eines intelligenten Plans. Das hieße also, den Glauben über empirisch gewonnene Beweise zu stellen. Wir glauben, dass es für die Menschheit an der Zeit ist, ihr eigenes Erwachsensein anzunehmen, d.h. Wunderglauben und Mythosbildung hinter sich zu lassen, die als Ersatz für nachprüfbares Wissen über die Natur dienen.”

Religion als Ersatz für nachprüfbares Wissen? Mehr Verachtung ist kaum vorstellbar, und ich nenne das zu Recht antireligiös.

-”Theologische Moraldoktrinen beruhen häufig auf überkommenen, vorwissenschaftlichen Vorstellungen von der Natur und dem Menschen.”

Vorwissenschaftlich sind Religionen also, und die Wissenschaft ist die neue Religion.. wie deutlich brauchst du es eigentlich? Zu Recht nenne ich diese Abqualifizierung anti-religiös.

- “Würde und Selbstbestimmung des Einzelnen sind der höchste Wert.”

Wenn man sich im Klaren ist, dass Liebe und Gnade die höchsten Werte des Christentums, Judentums und des Islam sind, weiters Würde und Selbstbestimmung ganz entgegengesetzte gesellschaftliche Auswirkungen haben, dann nenne ich diese Positionierung zu Recht antireligiös

Die Liste könnte ich noch sehr sehr lang gestalten, aber meine Familie verlangt auch nach mir, es ist schön geliebt und gebraucht zu werden, in einer christlichen Ehe…

4.Jesus Christus hat durch die von ihm verkündigte Theologie des lebendigen Gottes, noch dazu in dem Geist des Vaters,
Seine berufenen und zubereiteten Jünger, Apostel und Propheten, auf die wesentliche Botschaft des lebendigen Gottes und seinen Zusagen hingewiesen,
besonders in seiner Abschiedsrede, wo bei ER ihnen, Die erste Wiederkunft mit Gott dem Vater zugesagt hat!
Johannes Kapitel14, 16-23
Christus ist mit Gott dem Vater, zu Pfingsten wieder -gekommen und hat in den Seinen, ca 120 Seelen, Wohnung genommen und regiert die Seinen von dem Tag ihrer Wiedergeburt und Geistgeburt!
Ich weiß, dass die Bekenntnischristen der uns umwerbenden “christlichen Institutionen” gleich so auf die äußerliche Wiederkunft Christi warten , gleich wie die Pharisäer, die Ankunft des Messias äußerlich erwartet haben um sie von dem Besatzer aus Rom zu befreien, doch sie warten auch heute umsonst auf die Erste Wiederkunft Jesu Christi.
Wer heute an der ersten Wiederkunft Jesu Christi inseinem Innern , Herz und Gewissen, nicht teilhat,
wird die zweite Wiederkunft Christi nicht erfahren, “der uns von dem zukünftigen Zorn erlöst”.
1.Thessalonicher Kapitel 1, 10
Nach den Aussagen Jesu Christi, ist der von IHM und Gott dem Vater durch den Prophet Joel, zugesagte Heilige Geist, den der Mensch suchen, erwarten und empfangen soll mit der heilsamen Gnade Gottes, der Kern, die Mitte, und das Wesentliche und Macher seines zukünftigen christlichen Leben zu Gott und seinem Reich.
“Ein jeder natürliche und ungeistige Mensch dieser Erde, kann ohne Gott leben, wenn es ihn befriedigt,
Aber nicht ein jeder natürliche und ungeistige Mensch,
kann sich selber erlösen, befreien und besiegen so, dass er an der Gnade, Geist Gottes und seiner Ewigkeit teilhaben kann im Reich Gottes”.

Darum predigte Johannes der Täufer und Jesus Christus am Jordan, das war auch Gottes Wille und Auftrag:
” TUT Buße und bekehret euch zu Gott, so werdet ihr empfangen die Gabe Gottes, welcher ist der Heilige Geist, der Geist der Wahrheit. Johannes sagt:
“Ich taufe euch mit Wasser zur Buße, der aber nach mir kommt, JESUS CHRISTUS,
DER wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen”!
Summe aller Aussagen Gottes und Jesu Christi und seiner berufenen und zubereiteten Jünger, die nach drei Jahre ihrer Zubereitung durch Jesus Christus, zu Pfingsten den zugesagten Heiligen Geist empfangen haben.
Allein diese Erfahrung mit dem Heiligen Geist getauft zu sein,
Brachte ihre Wiedergeburt und Lebendigmachung für Gott und seinem Reich hervor,
Offenbarte ihnen das Wort und Geist Gottes mit dem allerheiligsten und alleinseligmachenden Glauben in ihrem Innern und Bewusstsein > bleibend wohnendEINE< heil bringende Gotteslehre ist gleich wie der<EINE< offenbarende Geist Gottes,
Diese Theologie und Gotteslehre, auch nur in dem Heiligen Geist verkündigt werden soll,
DEN die bekommen sagt Apostel Petrus: “Die Gott und dem Heiligen Geist gehorchen”! Apg.5, 32

Ein mit stofflichen Wasser getaufter Christ,
gleich ob Zwangstaufe als Kind oder Großtaufe:
6. OHNE dem Heiligen Geist, der ihn formt und gestaltet, der ihn lehrt, offenbart und tröstet, durch den der neue Mensch und neue Kreatur Gottes lebt und wandelt vor Gott auf Erden.
UND ohne dem dreifachen Zeugnis Gottes in sein Inneres, Herz und Gewissen, 1. Joh.-Brief 5, 6-12
Welches ist seine Garantie und Legitimation,
Kann ohne diesen Geist Gottes in seinem Innern wohnend mit dem Wort Gottes und allerheiligsten Glauben:
Höchstens ein selbstsüchtiger Teufel gleich dem Judas werden , der in seiner Liebe zu dem Mammon,
Christus mit dem Geist Gottes und der Wahrheit, und die eine von ihm gehörte Theologie verraten hat!

7.Höchstens ein religiöser Zauberer werden , gleich dem Simon dem Zauberer in der Apostelgeschichte,
Der den Heiligen Geist verkaufen wollte, auch um des lieben Mammon wegen.
8. Höchstens, gleich wie Ananias und Saphira, die Gott und den Heiligen Geist täuschen und belügen wollten, sie würden um des Himmelreichs willen, all ihr Hab und Gut, Gott zu Füßen legen, obwohl es gelogen war.
Wer darum den Heiligen Geist hat, und seiner Religion, Kirche, Tempel, Sekte und Gemeinde, die Sünde der Lüge, Notlüge und Heucheln erlaubt nur weil er von ihnen Kirchensteuer ,Opfer, Kollekten, Spenden und den biblischen Zehnten leben und erwarten will, das alles Christus seinen Jüngern und Aposteln verboten hat, steht in Verdacht ein “Mietling, Blinder Blindenleiter, falscher Prophet und Antichrist” zu sein,
Der durch Missbrauch der Namen GOTT,JESUS CHRISTUS, und dem Heiliger Geist,
Der unter Missbrauch der niedergeschrieben Zeugnisse der Bibel,
Seine eigenen Ziele auf Erden verfolgt, welche sind Mammon, Macht, Ehre und Ruhm.
Gott wird sie richten gleich wie die damaligen Pharisäer mit ihren Schrift und Buchstabengelehrten der jüdischen Amtskirche, Matthäus Kapitel 23,
Siehe auch: PFINGSTEN - Wiederkunft Jesu Christi! PETER Semenczuk , Autor und Herausgeber
Christlich-theologischer Publikationen im Internet

>”Beispiel: Die Familie, in meinem Fall eine überzeugt christliche Familie, hat das Recht auf uneingeschränkte Gestaltungsfreiheit, solange weder die Mitglieder noch Aussenstehende geschädigt oder unverhältnismässig benachteiligt werden. Daher widerstehe ich jedem Versuch, der die christliche Ehe (freies Gestaltungsrecht) oder die christliche Erziehung (freies Gestaltungsrecht!) oder überhaupt den christlichen Familiengedanken benachteiligen will, zum Beispiel durch Gleichstellung der Adoptionsrechte für Homo-Ehen.”

und wie ist es mit dem freien Gestaltungsrecht anderer Menschen die deine Meinung und Moral nicht teilen? Das hat zurueckzustehen weil dein Leben eingeschränkt wird wenn andere Menschen auch Leben duerfen wie sie wollen??
Warum wird deine Lebenseinstellung benachteiligt wenn sie anderen Meinungen glsichgestellt wird??
Manche sind eben doch gleicher als andere!!

>”So lässt sich jeder einzelne Punkt als antireligiös verstehen, und nicht vergessen wollen wir den Ton des Manifests: Hier werden Religionen und Theologie und transzendentales Denken und Geistphänomene in einer Art und Weise abqualifiziert, die jedem humanistischen Gedankengut völlig widersprechen.”

Als ich den Text gelesen habe stand drin dass Religion und Kunst wichtige Bestandteile der Gesellschaft sind. Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen nicht-religiös und anti-religiös, das scheinst du völlig auszublenden.

>”Beide Fraktionen haben das Recht, ihre Weltanschauungen zu tradieren, und die Pflicht, die jeweils andere Weltanschauung mit Anstand zu vermitteln.”

Dazu scheinst du aber nicht in der Lage zu sein!

Ich frage mich wirklich welchen Text du gelesen hast!

Auf den Rest deiner Beiträge kann ich nicht mal antworten weil ich sie einfach nicht verstehe!

Genau das ist auch für mich so erstaunlich. Das Humanismus Manifest HAT ein klar deklariertes Feindbild (konkret die Religionen), gegen das bei jeder “passenden” Stelle des Manifests mit harschen Worten vorgegangen wird. Kann das überhaupt zu einer nicht-aggressiven Form der Umsetzung dieses ganzen Programms führen?

“Erziehung eines neuen Menschen”, “Mobilisierung der Medien”, “Ausgrenzung der Religionen”, “atheistisch orientiertes Ausloten der Menschenrechte zum gesellschaftlichen Umbau”, “Etablierung naturwissenschaftlicher Eliten”, “Verbot christlicher Kindererziehung”,…

Wie lang muss die Liste eigentlich noch werden, um uns Europäern zu verdeutlichen, wie die gesellschaftliche Entwicklung konkret läuft?

http://theolounge.wordpress.com/2007/11/11/wozu-brauchen-wir-noch-religion-audio/

http://theolounge.wordpress.com/2007/08/20/kinder-haben-recht-auf-religionsunterricht/

http://theolounge.wordpress.com/2007/09/05/burgerinitiative-fur-das-fach-religion-berlin/

http://theolounge.wordpress.com/2007/06/05/der-knigge-fur-den-schulgottesdienst/

http://theolounge.wordpress.com/2007/04/23/religionsunterricht-wichtig-an-schulen/